מנכ"ל משרד הפנים מבטיח מלחמה בסחבת: "תוכנית בנייה תאושר או תידחה ב-3 חודשים"

אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, מחזיק בכמה שיאים השמורים רק לו. ראשית, מדובר במנכ"ל הוותיק ביותר מבין מנכ"לי משרדי הממשלה כיום.

השיא השני הוא הגיל הצעיר והתפקיד שבו התחיל בר את פעילותו במשרד ממשלתי: בגיל 12 החל את עבודתו כנער שליח. "בסוף 1957 התקבלתי לעבודה במשרד הבינוי והשיכון כנער שליח. נכנסתי לשאול אם צריכים שם מישהו לעבודה בקיץ ואמרו: 'כן, צריך מישהו לשליחויות'. הבוס שאל אותי אם אני יודע לרכוב על אופניים, ואמרתי לו שכן". מאז אותו יום הספיק בר לכהן במגוון תפקידים, בהם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה ומשרד הפנים. בר גם מכהן כיו"ר המועצה הארצית לתכנון ובנייה - הסמכות הגבוהה ביותר בישראל בתחום זה.

בשל העובדה שהגיע מלמטה, הדבר גורם לו לדבריו לראות את הדברים אחרת. "אני רואה גישה של אנשים שמגיעים מתפקידים בכירים, שהם לצערי עב"מים כי הם לא מכירים את כל הספקטרום. הם מכירים נושא ספציפי. מנהל שהוא גם 'חתול רחוב' זה המנהל הטוב ביותר. אני מסתכל בעבודה על מאות נושאים. אני יכול לתת עשרות דוגמאות בתחום התכנון. מי שבא מלמטה רואה את זה אחרת. למשל, אסכולה תכנונית הגורסת שבערים צריכה להיות צפיפות יותר גבוהה. אני טוען שזה קשקוש. זה פונקציה של המקום, סוג האוכלוסייה והמגמה שאנחנו רוצים שתהיה".

על בסיס זה תוקף בר גם את הטיפול בפריפריה בידי הממשלות האחרונות. "כיוון שבאתי משם עצרתי את כל הבנייה הרוויה ואישרתי לשנות את התכנון לבנייה נמוכה בלבד. אנשי התכנון טוענים שאין קרקע במדינת ישראל וצריך ללכת לצפיפויות גבוהות. מבחינה מקצועית־עניינית זה לחלוטין לא נכון. אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה אי אפשר לחזק אותה רק בזה שניצור מקומות תעסוקה שמשלמים שכר של 3,000 שקל לחודש. אנחנו יכולים לחזק אותה בכמה דרכים, והראשונה היא סוג הדיור.

"אם לא יהיה סוג דיור עדיף על המרכז לא תהיה סיבה לגור בנגב או בגליל. האסכולה התכנונית ששולטת כיום בטכניון או באוניברסיטה אומרת שככל שאתה קרוב למרכז אתה מגדיל את הצפיפות כדי למנוע את התנועה למרחקים גדולים. תיאורטית זה נכון, אבל עיר לעולם לא נבנית במכה אחת. היא נבנית לאורך שנים. עיר צריכה דווקא להתחיל מזה שהיא חזקה חברתית, חזקה במערכת חינוך. בנייה רוויה זה לא סוג האוכלוסייה שעליו אתה נשען. בסוגיות האלה יש לא פעם ויכוח עם המתכננים, אם נעשה בנייה רוויה בעיר חדשה. סיכויי ההצלחה שלה הם קלושים".

עשרות שנים ללא אישור

במערכת הבחירות שהסתיימה לאחרונה נשמעו קריאות של המתמודדים על ראשות הממשלה להפריט את מינהל מקרקעי ישראל ולשנות את תהליך העבודה בוועדות התכנון. "מינהל מקרקעי ישראל זה אחד המשרדים החשובים ו... הבעייתיים", אומר בר.

"לאורך השנים המינהל לא השכיל להבין שהוא משרת את המדינה ולא להפך. יש בעיה עם בעלי תפקידים, שברגע שהם מקבלים תפקיד שיש בו עוצמה הם מאבדים את הצפון. אז נוצרות התופעות שאנחנו מכירים. דווקא במקום שבו הקרקעות בידי המדינה זה אמור לאפשר לה פיתוח, אך המדינה לא משתמשת בכלי החיוני הזה וכאן הבעיה. אמרתי לראש הממשלה באחד הדיונים שהמדינה היתה צריכה להשתמש במינהל ולהורות לו ליזום תוכנית לנגב ולתעסוקה. היום, כאשר אתה רוצה להקים מפעל, לוקח לך שנתיים לקבל אישור. הביורוקרטיה אצלנו - אותה צריך לחסל, ולא את המינהל".

בחודשים האחרונים מצהיר משרד הפנים כי הוא מתכוון לחזק את כוחן של הוועדות המקומיות של העיריות על חשבון הוועדות המחוזיות - אלה שכפופות למשרדו של בר. בינתיים מדובר בפיילוטים המבוצעים ביישובים ספורים בלבד. משרד הפנים הואשם על ידי גורמים שונים בכך שמדובר בשוחד בחירות כדי להתמודד עם ההאשמות על גרירת יזמי הנדל"ן בוועדות שעליהן אחראי המשרד.

בר. הבירוקרט יילחם בבירוקרטים | צילום: עמית שעל

בר מודה שחלק גדול מהביורוקרטיה הפוגעת בבנייה נוצרת בוועדות המחוזיות והאחרות. "לוועדות המקומיות יש הבעיות שלהן, אבל שם תהליכי האישור מהירים. לשר הפנים ולי יש ביקורת קשה מאוד על התנהלות הוועדות שלנו. אנחנו לא מקבלים את זה שתוכנית תגיע למחוזית ותצא אחרי שש־שבע שנים. כאשר מיפינו את התוכניות בוועדות שעדיין לא סגורות, או שלא אושרו או אושרו וגמרו את ההפקדה - חשכו עינינו".

בר מעריך כי לפחות 2,000 תוכניות בנייה תקועות כיום בוועדות שבאחריותו. "הורינו לכל ממונה מחוז לעבור על כל התוכניות בשיטת 'אחרון נכנס, ראשון יוצא'. נכון לרגע זה סגרו יותר מ־4,000 תוכניות. הכל הולך להיסגר תוכנית אחרי תוכנית, בהליך מואץ. לדוגמה, מצאנו תוכנית בנייה באחד המחוזות שהוגשה ב־1980 ושוכבת אצלנו".

למה היא לא טופלה עד היום?

"אני לא יודע להגיד. לא הייתי אז במשרד הפנים. בנושא הזה אני אמרתי גם לממונים ולמנהלי המחוזות: אנחנו ננקוט אמצעים קשים מאוד נגד אלה שלא נותנים תשובה מהירה".

בר מנצל את השיחה להצהיר רשמית שלפי ההנחיות שלו תוכנית בנייה שעברה את תנאי הסף צריכה להגיע בתוך שלושה חודשים להפקדה או לדחייה. הוא מסביר כיצד יבצע את מה שלא קרה מעולם בתחום זה בישראל. "בדקתי את הוועדה המחוזית בירושלים ומצאתי ש־80% מהעבודה שלה הם בתחום הטיפול של הוועדה המקומית. אני פשוט מזועזע מזה. עצרתי את זה והוריתי לוועדה שלנו שעיריית ירושלים תדון בסגירת מרפסת ובעיות אחרות". בר מספר כי לשמחתו, סגני ראש העירייה הקודם וזה הנוכחי הבינו שזה אבסורד, והיום לרוב השכונות בירושלים יש תוכניות או תוכניות בהכנה ונושאים אלה כבר עוברים לוועדה מקומית.

לא רוצים להילחם

אחד הנושאים שנמצאים באחריותו של משרד הפנים הוא תחום אכיפת הבנייה הבלתי חוקית - נושא שהטיפול בו כמעט לא קיים, לדעת רוב הגורמים המעורבים בכך. כיום מדובר במאות אלפי יחידות דיור בישראל, ורק במקרים בודדים נהרסים מבנים בלתי חוקיים. בר מסכים שמדובר בתחום בעייתי: "אני מגדיר את התופעה הזאת כמורסה של מדינת ישראל. אני חושב שזה נמק שצריך לטפל בו. מבחינה חינוכית ההשפעה של הבנייה הבלתי חוקית על הציבור הרסנית כי הציבור רואה אותה".

בר מגלה כי כבר לפני כשנה וחצי היתה תוכנית להקים במשרד לביטחון פנים רשות לטיפול בבנייה הבלתי חוקית וכי המשרד עצמו התנגד לה. "הם לא רצו שתפוח האדמה הלוהט יהיה בידיהם", לדבריו. החלטת ממשלה בנושא התקבלה כבר והרשות תקום, לדבריו, במשרד הפנים. "היום התביעה היא במשרד המשפטים, והמשטרה צריכה לתת מאה שוטרים שיטפלו בנושא האכיפה. עם האנשים שלנו והוועדות המקומיות, בכל מקרה מטפלים עשרות אנשים - הסיפור הזה נגמר".

האם תצאו במבצע להריסת כל הבנייה הבלתי חוקית?

"צריך להיות ריאליים. המדינה נקלעה למצב שהיא לא יכולה לקבל החלטה כזאת. אבל היא כן יכולה להחליט שבמקומות שבהם ניתן להכין תוכנית, יש לעשות זאת. מה שצריך להיהרס ייהרס וממש בכוח. מה שצריך להכשיר אז להכשיר ושישלמו מסים. אנחנו הבאנו גם להחלטת ממשלה דרישה שבונה בנייה בלתי חוקית ישלם אגרות, היטלים והיטלי השבחה".

זה לא מכשיר את השרץ?

"לא. זה שעשית עבירה זה לא אומר שלא תשלם מסים. במישור הפלילי נטפל בו. בפועל, הבעיה היא בעיקר ביישובים הלא יהודיים. בעלי אלפי יחידות דיור לא משלמים מסים ומקבלים חיבור מים, חיבור לביוב ובונים להם כביש".

מתי תתחיל המינהלת לעבוד?

"אני לא יודע מה יהיה במשרד הפנים אחרי הבחירות, וזו, אגב, אחת המחלות של ישראל. שר פנים מגיע לשנה וחצי וייתכן שלא תקום מינהלת. זה לא יכול לקרות במדינה מתוקנת, אבל עובדה שזה המצב. אין לי צל של ספק שאם שר הפנים הנוכחי ימשיך בתפקידו ואני איתו, בתוך חצי שנה הרשות הזאת קמה".

מהן הרשויות הבולטות שבהן יש בנייה בלתי חוקית בהיקפים גדולים?

"יש עשרות. אפילו תיקח את הערים הגדולות. להוציא היתר לוקח שנתיים וזה גורם לכך שיהיו מאכרים. בשביל לתת היתר לא צריך את הוועדה המחוזית. אני מדבר על היתר תוכנית מאושרת. כמה זמן נדרש לתת היתר? היתר אפשר לתת בתוך חודשיים, חודשיים וחצי".

תכננו בלי לרדת לשטח

בר, כאמור, הוא גם יו"ר המועצה הארצית לתכנון ובנייה. בין שלל תפקידיה, היא האחראית על תוכנית המתאר הארצית, על ייעוץ לממשלה ועל הכנת החקיקה ועל בדיקות נחוצות בכל הנוגע לשינויים בחוק התכנון והבנייה. קיימת ביקורת בשוק הנדל"ן על פעילות המועצה, בין השאר בגלל תוכניות שהיא מאשרת, ולאחר שנים כשהן עומדות לצאת לפועל הן מתנגשות עם עקרונות תכנוניים אחרים.

דוגמה אחת לכך קיימת במצפה רמון. בשנות התשעים תוכננה תוכנית לשכונת מגורים בתקופת העלייה הגדולה וכיום קיימים צרכים אחרים בשטח. בפועל, בתוכנית המתאר השטח הזה מוגדר כשטח בעל רגישות נופית.

האם לא צריך להגביל תוכניות בזמן?

"לא צריך להגביל כי זה לא מתמטיקה וכי אי אפשר לדעת מתי התוכנית בשלה ויש לה תקציב לביצוע", אומר בר. "אני שומע את הטענה גם מהמתכננים: קודם כל שיהיה תקציב ואחר כך נטפל בתוכנית. זה קשקוש, כי מי שמבין יודע שממאה תוכניות יוצאות לפועל עשר, ואתה לא יכול לדעת מה מהעשר תצא. אז מה קרה אם התוכנית מאושרת והיא מחכה - אז שתחכה".

על השכונה במצפה רמון אומר בר, "אני בעד שכונה שם. היום עם כל הרגישות הנופית, מצפה רמון יכולה להתרומם רק באיכות גבוהה מאוד, והשכונה משתלבת, ומי שאומר אחרת פשוט לא מבין מה קורה במצפה. איך מצפה תתפתח? היכולת של מצפה להתפתח מהמצב הקשה שהיא נמצאת בו היא בכך שיהיו איכויות גבוהות. ניקח את מעבר צה"ל לנגב כדוגמה: נניח שכמה משפחות מחיל האוויר ירצו לגור במצפה - הם יגורו בבנייה הטרומית של ארבע קומות שיש שם? אם לא תיתן להם את האיכויות הנדרשות, למה שיגורו שם? אם צריך לשנות את תוכנית המתאר הארצית נשנה את תוכנית המתאר".

כיצד נראה תהליך קבלת החלטות במועצה הארצית?

"במועצה הארצית יש מגוון דעות. יש הצבעה והרוב קובע. אני אומר בגלוי - כל עוד אני יו"ר המועצה, אף אחד לא יכפה את דעתו. לא הירוקים ולא השחורים. אף אחד. ההחלטה הטובה ביותר מבחינה לאומית ומבחינת האזור היא שתתקבל".

גם אם זה כרוך בשינויי סעיפים בתוכניות מסוימות, כמו שקרה במלון חוף אלמוג באילת?

"אני התחלתי ואמרתי שכל תוכנית היא מסגרת של אלה שהכינו אותה, והם עדיין לא גאוני הדור שלא טועים אף פעם. מי שהכין משהו יכול לתקן, רק את התנ"ך אי אפשר לתקן. אין צדק אבסולוטי. אני יכול לתת עשרות דוגמאות, למשל שתוכנית המתאר ערד היתה אמורה לקום כחבל ערד עם יישובים חקלאיים מסביבו; איזה מתכנן הגה את הרעיון להקים את חבל ערד עם יישובים חקלאיים? הוא לא היה במקום. אז מה? לא צריך לשנות את התוכנית? אני יכול להביא עשרות תוכניות שבעיניי תוכננו לא נכון. אז לא צריך לשנות?".

איך זה מגיע למצב שאנשים עושים תוכניות בלי להיות בשטח?

"קורה. במקום שעובדים גם טועים. יש לצערי הרבה טעויות. אתה חושב שנוח לי עם הסיפור של קו הרכבת תל אביב־בית שמש־ירושלים, שהאומדן לו היה איקס ובפועל זה היה איקס כפול ארבע? השיטה היא לתת אומדן נמוך כדי להתחיל בביצוע ואחר כך להעלות במחיר. אבל צריך להפיק לקחים. החוכמה היא לחזק את המרקמים בתוך הערים, בתוך היישובים. צריכה להיות פתיחות בין המועצות האזוריות ליישובים בסביבה. ההסתגרות מביאה לאסון".

מה אתה חושב שצריך לשנות בתוכנית המתאר?

"אני חושב, למשל, שההתייחסות הזהה לאזור מישור החוף ולאזור גב ההר לא נכונה. היישובים הכפריים ליד הים זהים ליישובים לאורך כביש 444? בטח שלא. דוגמה שנייה נוגעת לבעיות תעסוקה. אנחנו יצרנו בסופו של דבר אזורי תעסוקה גדולים במרכז. אומרים שיבואו לנגב. מה יבואו לנגב, כאשר אזור תעסוקה גדול קם באיירפורט סיטי?

"הדבר השלישי זה סוגיית שדות התעופה. שדה בינלאומי צריך להיות בנגב. חד וחלק. אם רוצים לעשות שינוי רדיקלי בנגב, ואני אומר את זה כתושב באר שבע, הניסיון ליצור תעלת ימים בין ים סוף לים המלח היא לשים עליו איקס. תעלה מהים התיכון לים המלח היא התקווה הגדולה של הנגב".

תשנו את תוכנית המתאר?

"אם יגישו אני אתמוך".