עיני: מאות אלפי עובדים יפוטרו אם לא יימצא פתרון למשבר האג"ח

ליו"ר ההסתדרות, עופר עיני, נגמר הקול. אחרי שבשבוע שעבר בילה ערב שלם בנאומים חוצבי להבות בוועידה של מפלגת העבודה ובאין ספור ניסיונות שכנוע של החברים להצטרף לממשלה, הוא מגיע לפאנל המיוחד שכינס "כלכליסט" כמנצח. העייפות ניכרת בעיניו, אבל עיני יודע, כמו גם המשתתפים האחרים, שהמאבק האמיתי להצלת המשק עדיין בשלביו המוקדמים.

למרות הסימנים החיוביים שנראו משוק ההון בשבועיים האחרונים, כל המשתתפים בפאנל - עיני, החשב הכללי שוקי אורן, עו"ד רם כספי, נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש ויו"ר בית ההשקעות מיטב צבי סטפק - מסכימים שהשוק הריאלי עתיד לעבור בשנתיים הקרובות תקופה כואבת.

אחד ההישגים של עיני ושל ברוש הוא העובדה שפורום השולחן העגול - שיכלול את נציגי המעסיקים, ההסתדרות, הממשלה ובנק ישראל - שאותו הם מבקשים להקים זה כשנה, נכנס כסעיף בהסכם הקואליציוני בין הליכוד והעבודה. אחרי ששר האוצר היוצא רוני בר־און התנגד לו נחרצות, הפורום הזה הוא כמעט עובדה מוגמרת.

"יש היום הרבה תוכניות כלכליות שמוצעות, ובכל תוכנית יש חלקים טובים", אומר עיני. "כשנשב בשולחן העגול, אני מניח שתוכנית שתזכה לקונצנזוס בקרב הגורמים המשתתפים תזכה גם לאמון הציבור. אנחנו לא מתכוונים להחליף את הממשלה, היא לא איבדה מסמכויותיה והיא תחליט בסופו של דבר.

"מה שהיה עד כה הוא שבא משרד האוצר ואמר 'אנחנו הריבון ואנחנו מחליטים'. כשהם יצאו בתוכניות שלהם, פרגנו איפה שצריך ותקפנו איפה שצריך, וכך נוצר חוסר אמון. אם היינו עושים את השולחן העגול לפני חצי שנה, לא היינו פותרים את המשבר אבל היינו מצמצמים אותו ולמגיעים למצב טוב יותר".

כספי: "אני תמיד בעד לעשות דברים בהסכמה ולא בחיתוך. אחרת זו מפא"י בהתגלמותה. אי אפשר שהמעסיקים יישבו עם הממשלה לבד ויתעלמו מהעובדים או להפך. לכן אני תומך בזה בעשר אצבעות".

אג"ח: לא לגושן ולא לפישמן

בינתיים פורום השולחן העגול עוד לא הוקם, אבל כבר עתה ברור שהדרך להגיע לקונצנזוס בתוכו לא תהיה קלה. קיימים לא מעט חילוקי הדעות בין הצדדים, כאשר בכמה מהם, כמו בנושא הטיפול הרצוי של הממשלה במשבר המתמשך באיגרות החוב הקונצרניות, הפערים גדולים במיוחד.

אורן: "העמדה הרשמית של האוצר היא נגד התוכנית של יו"ר רשות ניירות ערך, זוהר גושן, לסייע לטייקונים. התוכנית הזו נדונה באוצר בשעתו, ואני מאמין שהיא לגמרי לא נכונה. יש בשוק מקורות זמינים להסדרי חוב. לפני שבועיים דובר על זה שאי אפשר לגייס בישראל, והנה אנחנו רואים שעכשיו המיליארדים מתחילים להסתובב. בניגוד לשוק ההון, הכלכלה הריאלית עובדת לאט, ואנחנו כממשלה חייבים להיות מחויבים לצד הריאלי של הכלכלה".

כספי: "אנחנו רוצים לעזור לחלשים, לא לחזקים. החברות שגייסו הן אלו שאין להן בעיה לגייס".

אורן: "אבל התוכנית של גושן נותנת עזרה לכולם, וגם אנחנו רוצים לעזור רק לחלשים ולא לחזקים".

סטפק: "אני מתנגד באופן טוטלי לתוכנית שהציע אליעזר פישמן, דחיית פירעונות של חובות בלי חשבון, ועוד במסגרת חקיקה. זו תוכנית הרסנית והיא תיצור תקדים מסוכן מאוד, שמשנה את כללי המשחק בשוק האג"ח ויוצר אי־ודאות. זה יביא לעלייה של עלות הגיוסים בשוק ההון בעתיד. חלק מהטייקונים עוד לא הפנימו שבעצם הם לא בעלי החברות. אם הם מינפו את עצמם לדעת, בעלי האג"ח יהיו בעלי החברות, וחלקם של הטייקונים ידולל. להתנהגות הקיצונית והמופקרת של חלק מהם יש מחיר".

כספי: "מי נתן להם את הכסף למנף את עצמם לדעת?".

סטפק: "הגופים המוסדיים".

עיני: "ולמה מוסדיים נתנו להם את הכסף?".

סטפק: "צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה. האג"ח הבעייתיות הן 5%-8% מכלל האג"ח הקונצרניות בבורסה. אג"ח קונצרניות מגייסות כסף בשביל לייצר מקומות תעסוקה. אם גופים מוסדיים נתנו כסף ליזם בבוקרשט זו טעות, אבל לתת כסף לחברות שמעסיקות אנשים במשק הישראלי זה מטרה חיובית. כאן יכול להיות סיוע".

עיני: "מה שקרה בשנים האחרונות בתחום הזה אינו תולדה של התנהלות הקרנות, אלא תולדה של מדיניות אוצרית קפיטליסטית חזירית, בשוק הכי חופשי שאפשר, בלי כללים. הלכו ושפכו את הכסף בלי בקרה של אגף שוק ההון או של מישהו אחר, ועכשיו אנחנו במשבר. אני לא מחסידי הטייקונים, אבל נוצר מצב שאני חרד יותר מהממשלה לנפילה של אחד או שניים מהם. חובתה של המדינה היום למצוא פתרון למשבר האג"ח הקונצרניות. הפירעון המסיבי הראשון שלהן יתרחש ביוני, ואם לא נמצא פתרון עד אז, תבוא הנפילה. מאות אלפי עובדים ייפלטו ממעגל העבודה".

אורן: "יש תוכניות שמדברים עליהן ויש דברים שמבוצעים, ותוכנית קרנות המנוף היא אחד מהם. קרן ראשונה כבר הוקמה. הקרנות האלה יטפלו בחברות בדרג הביניים, בין הטייקונים הגדולים לבין החברות הקטנות".

כספי מלהיט את הרוחות

העמדות שהוצגו בפאנל בנוגע לסיוע לטייקונים ולטיפול במשבר אג"ח הקונצרניות הצליחו להרגיז את עו"ד כספי ומה שהיה מכאן והלאה יכול להוות דוגמה לאופן שבו עשוי פורום השולחן העגול.

כספי: "יש פה צורך בטיפול נמרץ ולא באספירין. אין אף חברה בעולם שאין לה חוב ואף אחד מהמנהלים לא חלם שיבוא יום ולא תהיה לו אפשרות למחזר את החוב. לחברה פרטית אין מכונות להדפסת כסף. היכולת של החברות לעמוד בפירעון חובות מקורה ביכולתן לייצר כסף, אבל עכשיו המנוע הזה הפסיק לעבוד. הוא לא מייצר כסף, בגלל הירידה במכירות וההאטה העולמית.

"איך בעלי החוב יכולים לעמוד בפירעון הזה? אז כל הפופוליסטים אומרים להם למכור ולממש נכסים, אבל למי הם יכולים למכור אותם? מה ערך הנכסים האלו בזמן משבר? ואפילו אם הם ימצאו קונים, מאיפה הקונים יקחו את המימון? חייבים לעשות כאן פריסת חובות, בשביל לעבור את הגל העכור הזה.

"כשבעלי החוב מגיעים לבנקים לעשות הסדר חוב ופריסה, הבנקים אומרים שהם מוכנים - אבל שואלים אם יש הסדר מקביל מול מחזיקי האג"ח. עד שלא תהיה תוכנית כלכלית שלמה, שתכיל גם את מחזיקי האג"ח, לא ייפרסו החובות. יש כאן פלונטר גדול וצריך לפתור אותו במשותף".

אורן: "הבעיה היא שכל אחד כמוך (פונה לרם כספי) משחרר סיסמאות ומציע פתרונות. אני יושב עם המשקיעים המוסדיים ועם התעשייה. המוסדיים ראו את תוכנית גושן, את תוכנית פישמן ואת תוכנית כספי, והם אומרים לי: 'למה שנעשה עכשיו הסדר חוב, אם אחר כך פתאום יהיו תוכניות חדשות והתנאים ישתנו?'. הממשלה צריכה לייצר בהירות. בכל יום באות יוזמות חדשות".

ברוש: "אבל היוזמות החדשות צצות כשיש ואקום שלטוני. כשאין עם מי לדבר, כל אחד מציע תוכנית".

כספי: "אם שוקי אורן היה על דוכן העדים והייתי שואל אותו מה התוכנית שלי, הוא לא היה יודע. לכל יהודי יש תוכנית וכל אחד אומר 'צריך'. יש ממשלה? תעשו!".

אורן: "אנחנו עושים, ומה שמרגיז זה אמירות כמו שלך, על כך שאנחנו מפעילים רק צעדים מצומצמים. אני לא מקבל את זה. למרות שהאוצר חי בתוך ואקום פוליטי בעייתי מאוד, יצאנו בתקופה הזו עם תוכניות שחלקן המשמעותי פועל והן חסרות תקדים מבחינת ההיקפים שלהן. לדבר על אספירין זו הטעיה".

כספי: "אל תיכנעו לפופוליזם ולסיסמאות ריקות מתוכן. צריך להציל את הכסף של החוסכים, שנתנו את הכסף לטייקונים. אתה רוצה להפיל אותם, תפיל אותם, אבל ככה תקבל את הכסף? התוכנית שלי שונה לחלוטין מהתוכנית של גושן. הממשלה לא צריכה לנהל עסקים, ולכן הצעתי לכונן גוף חיצוני שיבדוק אם לחברות יש סיכוי לשרוד או לא. אם הוא יגיע למסקנה שלא, דינה יהיה להיות מפורקת".

ברוש: "אבל אתה יודע וכולם יודעים שאם יוקם גוף כזה ויגידו שצריך הסכמה מלאה של כל הנציגים בו, אז האוצר יטרפד את זה".

1.7% לא קדושים

גם בנושא תקציב המדינה לשנתיים הקרובות, שהממשלה החדשה תצטרך לאשר, ככל הנראה, בתוך 90 יום מהקמתה, הפערים גדולים.

עיני: "מהשיחות שקיימתי בשבועות האחרונים אני מבין שביבי כבר לא רואה בתקרת הוצאה ציבורית של 1.7% מהתקציב פרה קדושה. אפילו אורי יוגב (לשעבר הממונה על התקציבים, מקורבו של נתניהו) כבר לא נעול על 1.7%. כנראה הקונספט הזה כבר נעלם מהעולם, לפחות בנוגע לתקציב הקרוב. יש פה משבר שאי אפשר לפתור אותו בלי כסף".

אורן: "בתוך ההסכמים הקואליציוניים יש סכומים חדשים, אבל לא כולם יועברו בשנה הקרובה. נצטרך לבדוק מחדש איזה תעדוף צריך לעשות בתוך התקציב. בעבר המקורות באו רק מהממשלה, אבל היום המשק הישראלי היום הוא משק עם מקורות. הממשלה תצטרך לעשות צעדים בתחום ניהול הסיכונים, בתחומים שהם פחות תחומים תקציביים, כדי שלא להשפיע לרעה על הגירעון או על היחס בין החוב הלאומי לתוצר המקומי. ישראל לא יכולה להתפרע".

כספי: "ישראל לא יכולה להתפרע יותר מהמדינות האחרות שמתפרעות. המשק בבעיה. שם המשחק היום הוא הישרדות. צריך לשרוד. צריך לתת לגל הזה לעבור ולצאת קדימה, אבל בינתיים צריך לעשות טיפולים שורשיים שיסייעו לפירמות לשרוד ולא לפטר".

ברוש: "בכל מה שקשור להסכמים הקואליציוניים, אין לי סיבה להאמין שאם מישהו מבטיח הוא לא מתכוון לקיים. חלק גדול מהסכומים שהובטחו מיועדים לסייע למשק לעבור ממצב של מיתון עמוק למצב של חידוש הצמיחה. אם הממונה על התקציבים בלינקוב היה מציע את הסכומים האלה, אז זה היה לגיטימי, אבל כשזה בין ביבי לברק, אז זו תקלה. אם מישהו חושב שאפשר לצאת מהמיתון בלי לשים כסף, שיתעורר".

אורן: "כדי שנוכל לנסוע לחו"ל ולהביא כסף כפי שעשינו לפני שבוע, השוק העולמי צריך להאמין בכלכלה הישראלית ולדעת שיש כאן משמעת פיסקאלית. כשחברות הדירוג והמשקיעים הזרים בוחנים את המשק, הם רואים ממשלה ומדינה שבמשך שנים היתה ממושמעת וקבעה עוגנים פיסקאליים".

סטפק: "הרבה מאוד כללי משחק השתנו מאז תחילת המשבר. מדינות היום מתערבות בשווקים. עם זאת, צריך לזכור שחוקי הכלכלה לא השתנו. אני שותף לעמדה של החשב הכללי, שלהתפרע או לירות בכל התותחים יהיה מוגזם. יש היום סימנים של שיפור בשוק ההון, והאתנחתא הזו נותנת לנו פסק זמן לשקול את הדברים בנוגע לשוק הריאלי. השנה הקשה של ישראל בשוק הריאלי תהיה דווקא 2010. זו תהיה שנה שתדמה ל־2003, שהיתה שנת תפנית ממיתון לקראת צמיחה".

אורן: "אני לא חושב שהחוכמה קיימת רק במשרד האוצר. בנושא הקרנות, למשל, אנחנו עובדים כמעט יד ביד עם התאחדות התעשיינים. צריך גם לתת את הכבוד לממשלה החדשה, שנוכל להציג לה תוכניות חדשות. יש לנו שורה של צעדים שאמורים לסייע".

ברוש: "האוצר הקים קרן, אבל לא באופן שהיה צריך. מוכרחים לפתור את בעיית האשראי במשק, כי זה מה שיניע את גלגלי הצמיחה. מוכרחים להגדיל את הביקושים בשוק המקומי. הקונה הגדול ביותר הוא הממשלה, ולכן הדרך להגדיל את הביקושים היא באמצעות ביקושים ממשלתיים".

השתתפו בכתבה: עידן גרינבאום, נעמה סיקולר, שאול אמסטרדמסקי ומיקי פלד