אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

שימוע בוועדה לביקורת המדינה: חסון עימת בין יוגב לבלינקוב, שגילה: גם קובי הבר היה מעורב בדיונים

יו"ר הוועדה יואל חסון ניסה לברר האם יוגב השתתף בדיונים שלא תאמו את הסכם ניגוד העניינים עליו הוא חתום ומבלינקוב ביקש להבין מדוע התפטר. יוגב: פעלתי על-פי הנחיות הייעוץ המשפטי. בלינקוב: כשנוטלים את האחריות מראש אגף התקציבים, הוא לא יכול למלא את תפקידו. מנכ"ל משרד רה"מ: האחריות היא אך ורק של רה"מ ושר האוצר

20.05.2009, 10:09 | שאול אמסטרדמסקי

הוועדה לביקורת המדינה התכנסה הבוקר (ד') כדי לדון באופן התנהלות הממשלה סביב דיוני התקציב. בדיון נכחו גם מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, הממונה המתפטר של אגף התקציבים, רם בלינקוב וכן יועצו של ראש הממשלה, אורי יוגב.

אלא שעד מהרה הפך הדיון בוועדה, בניהולו של היו"ר יואל חסון (קדימה), למשהו שנדמה כשימוע - עד כדי כך שח"כ אופיר אקוניס (ליכוד) תקף את ח"כ חסון, כששאל מתי הפכה הוועדה לוועדת חקירה. ח"כ ציפי חוטובלי  הגדילה והציעה לח"כ חסון שילבש גלימה של שופט.

וכך, למעשה, התנהל הדיון. בפתח הדברים התייחסה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה למינויו של אורי יוגב לעמוד בראש הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה, ואמרה כי "העמקנו את הבדיקה בנושאים שונים על מנת לשרטט את כל האינטרסים הישירים והעקיפים שיש למר יוגב בנושאים שונים על מנת למנוע ניגודי עניינים. הבדיקה התייחסה גם לבני משפחתו, ולאחר שהייתה בפנינו תמונה שלמה של כל הנתונים הרלוונטיים, הכנו הסדר שמטרתו ליישב את החשש לניגוד עניינים, כשלקחנו בחשבון את העובדה שמר יוגב יהיה יועץ מאוד פעיל בתפקידו".

בתוך כך התברר בדיון, כי מלבד יוגב, טרם מונו חברים לוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה, כך שהוא עומד בראש וועדה שאין בה איש מלבדו. עם זאת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, הבהיר בדיון, כי בכוונת ראש הממשלה למנות חברים לוועדה בתוך זמן קצר.

חסון מנסה לברר את חוקיות העסקתו של יוגב

אז פנה ח"כ חסון לתשאל את אורי יוגב עצמו, כאשר הוא מפנה אליו שאלות לבירור העובדות. לדברי יוגב, "בתחילת מאי חתמתי על הסכם ניגוד העניינים, עד אז לא הייתי מעורב כיועץ כלכלי לראש הממשלה במסגרת הוועדה המייעצת, למעט שיחות רבות מאד עם ראש הממשלה ועם אנשים לידו בנושא עסקת החבילה עם ההסתדרות. המשא ומתן החל שבועיים וחצי לפני שנחתם ההסכם, ואני הייתי מעורב בו באופן פעיל ממש רק בחמישה ימים האחרונים וכמובן לא הייתי בו לבד".

יואל חסון: לנו ידוע שהשתתפת בדיוני התקציב, עוד לפני שנחתם ההסכם למניעת ניגודי עניינים.

יוגב: אני לא זוכר את התאריכים הספציפיים. ברגע שעלה העניין שחשוב שייחתם ההסכם למניעת ניגודי עניינים, פעלתי על מנת לחתום על ההסכם. כשעלה הצורך מצד היועץ המשפטי לממשלה על כך שלא אשתתף בישיבות, ראש הממשלה זימן אותי רק לישיבות שאושרו בידי היועץ.

היועצת המשפטית של משרד רה"מ אישרה את הדברים.

יואל חסון: האם השתתפת בדיונים על סעיפי המים והחשמל בחוק ההסדרים?

אורי יוגב: בכל מקום שעלה נושא של מים או חשמל, הבהרתי שאני מנוע ולכן לא השתתפתי בדיונים אלה וממילא לא נקטתי עמדה בנושאים אלה.

יואל חסון: באיזו צורה פקידי האוצר היו מעורבים בדיוני עסקת החבילה?

יוגב: הם היו מאוד מעורבים. ברוב רובן של השיחות היה איתי הממונה על השכר במשרד האוצר, ובחלק מן השיחות היה גם הממונה על התקציבים באוצר.

חסון: מדוע בחרת בדרך של הסכם ניגוד עניינים - להישאר אדם פרטי מצד אחד אבל להיות מעורב בתהליכים מאד מרכזיים מצד שני, כלומר ליהנות משני העולמות? מדוע לא בחרת להשתלב חזרה בשירות המדינה? זה וודאי מקשה עליך לנהל את עסקיך הפרטיים.

יוגב: לא אני בחרתי. לא יכולתי לעזוב את עסקיי, ואחרי הפצרות רבות מצד ראש הממשלה לסייע, הסכמתי.

בלינקוב: רה"מ הודיע לי שיוגב ינהל את המו"מ עם ההסתדרות והמעסיקים; הבר היה מעורב

בשלב זה פנה ח"כ חסון לממונה על התקציבים לשעבר, רם בלינקוב, בשאלה מדוע התפטר מתפקידו.

רם בלינקוב: משתי סיבות. תהליך אישור התקציב היה בעיניי לא תקין ותוצאות התקציב היו בלתי סבירות. סיימתי הלכה למעשה את תפקידי. לפני שהתפטרתי שר האוצר ביקש ממני לא להתפטר, אולם לאחר ההתפטרות ביקש ממני שר האוצר לעזוב באופן מיידי את התפקיד.

בלינקוב הוסיף: פגשתי את אורי יוגב בענייני תקציב 2009-2010 מיד אחרי הבחירות. דיברנו על זה גם לפני הבחירות, אבל באופן ספציפי מיד אחרי הבחירות. כשראש הממשלה קיבל על עצמו את הרכבת הממשלה, קיימנו התייעצויות הדדיות כיצד צריך להיראות תקציב 2009-2010 וחוק ההסדרים הנלווה לו. התחושה שאני לא חלק מהתהליך הלכה והתעצמה, ואז 10 ימים לפני אישור התקציב, ראש הממשלה הודיע לי שניהול המשא ומתן עם ההסתדרות והמעסיקים עובר לאחריותו של יוגב. ראש הממשלה לא שאל אותי מה עמדתי, הוא הודיע לי מה הנחייתו.

נתניהו. הודעה לבלינקוב, צילום: בלומברג נתניהו. הודעה לבלינקוב | צילום: בלומברג נתניהו. הודעה לבלינקוב, צילום: בלומברג

חסון: האם ידוע לך על אנשים נוספים מחוץ לממשלה שלקחו חלק בדיונים?

בלינקוב: כן, הממונה לשעבר על התקציבים, קובי הבר. אבל אני לא יודע מה היה החלק שלו בתהליך. אני יודע שהוא השתתף בחלק מהפגישות.

חסון: האם הייעוץ המשפטי היה מודע לכך?

היועצת המשפטית: לא הייתי מודעת לזה שכך היה.

חסון: מה תפקידו של קובי הבר כיום?

בלינקוב: נדמה לי שהוא סמנכ"ל בבנק לאומי.

חסון פנה לאורי יוגב בשאלה: האם השתתפת בפגישות עם קובי הבר?

יוגב: לא הייתי באף פגישה עם קובי הבר.

בשלב זה התפרץ לדיון יו"ר הקואליציה, זאב אלקין, וניסה לתקוף את בלינקוב על מנת להחזיר מלחמה מצד הקואליציה.

אלקין: מי אישר את חוברת הגזירות של האוצר?

בלינקוב: חוברת הגזירות היא לא של משרד האוצר אלא של הממשלה. היא עברה אישור של ראש הממשלה ושר האוצר, וגם של אורי יוגב.

בלינקוב: כשהסמכות ניטלת מראש האגף הוא לא יכול לקחת אחריות

יואל חסון: היית שותף בעבר בהעברת תקציב. מה היה שונה השנה?

בלינקוב: הממונה על התקציבים הוא אחראי על העברת התקציב. הפעם העברת התקציב לא נעשתה על ידי. נעשו סיכומים תקציביים בהיקפים משמעותיים שלא תאמו את דעתי המקצועית ולא עברו את אישורי. בעיקר כאלה שקשורים לעסקת החבילה. למשל, הסיוע למדען הראשי, נסגר בסכומים גבוהים משמעותית מאלה שאני חשבתי שראוי לתקציב, סכומים שהיו מאד מאד קרובים לדרישותיהם של המעסיקים.

חסון: בעיניך, התהליך הזה היה לא תקין?

בלינקוב: מי שמוסמך בידי שר האוצר לנהל משא ומתן על תקציב, מי שיש לו ראייה כוללת הוא אך ורק אדם אחד, הממונה על התקציבים. אין אף אחד אחר שמכיר את האילוצים של התקציב כמו הממונה. ברגע שהסמכות ניטלת ממנו, הוא לא יכול למלא בהצלחה את תפקידו.

חסון מקשה על יוגב

אייל גבאי. יש גבול לתחושת האחריות , צילום: צביקה טישלר אייל גבאי. יש גבול לתחושת האחריות | צילום: צביקה טישלר אייל גבאי. יש גבול לתחושת האחריות , צילום: צביקה טישלר
חסון לאורי יוגב: מאיפה היו לך הכלים וההיכרות העדכנית בנושאים התקציביים בשביל לנהל משא ומתן בשם הממשלה?

יוגב: השיחה האחרונה שלי עם רמי הייתה עד לפני שראש הממשלה הטיל עלי את הסמכות. היו לנו הרבה שיחות מדי יום. מלבד זאת, בכל הדיונים עם ההסתדרות ישב הממונה על השכר. לא סיכמנו כלום, והכל עבר לאגף התקציבים בהמשך. יתרה מזאת, ממש טרם החתימה התקיים דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר על 10 נקודות שנותרו פתוחות מול ההסתדרות, וראש הממשלה הוא שקיבל את ההחלטות בנושאים אלה, לעיתים גם בניגוד לעצתי.

חסון ליועצת המשפטית: כיצד אורי יוגב יכול להיקרא נציג ציבור, כאשר הוא איש של ראש הממשלה, וראש הממשלה אמר בפירוש שהוא האדם שהוא מעוניין שיהיה לידו. הוא נראה יותר כנציגו של ראש הממשלה ולא כנציג הציבור.

היועצת המשפטית: נציג ציבור הוא כל אדם שאינו עובד מדינה ומגיע מן הציבור. לכן מר אורי יוגב, למרות קשריו האישיים עם ראש הממשלה, אינם שוללים את הגדרתו כנציג הציבור.

גבאי: מכבד את תחושת האחריות אבל האחריות העליונה היא על רה"מ

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, לא נשאר חייב ונטל את זכות הדיבור בשלב זה. לדבריו, "אני מכיר את ראש הממשלה ואת אורי יוגב מזה שנים רבות, גם מעבודתנו המשותפת במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי. לגבי התקציב, זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שיש תקציב דו-שנתי וזו הפעם השנייה בהיסטוריה, שיש עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים.

"כל ההחלטות שהתקבלו, לרבות ההחלטה שלא לקצץ בתקציב הביטחון, היא בסופו של דבר של ראש הממשלה, והוא הנושא באחריות. חלק מן ההחלטות לא היו מקובלות על הדרג המקצועי באוצר והובילו לכך שהתקציב שאושר לבסוף היה שונה מהתקציב שהוגש לממשלה. אני לא מכיר שיש זכות וטו לפקיד כלשהו, ואף פקיד לא נושא בסופו של יום באחריות העליונה.

"אני חושב שההחלטה של מר בלינקוב היא ראויה, אבל ההחלטה העליונה והסופית היא של ראש הממשלה ושר האוצר", סיכם גבאי. 

המנכ"ל אף ציטט בדיון את מכתב הפקידים שהעבירו בכירי האוצר לראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, על כך שאנשי משרד ראש הממשלה מנהלים משא ומתן עם ההסתדרות והמעסיקים שאינו מקובל עליהם, בתקופת הדיונים על רשת הביטחון לחיסכון הפנסיוני.

בתגובה לדברי בלינקוב, אמר קובי הבר ל"כלכליסט", כי "לא הייתי שותף לשום דיון שקשור בגיבוש התקציב".

בתוך כך אמרו ל"כלכליסט" בכירים לשעבר באוצר, כי נהוג ומקובל שפקידי האוצר ופקידי משרד ראש הממשלה מתייעצים עם פקידים לשעבר במשרד לאורך גיבוש התקציב, בשיחות לא פורמליות, על מנת ליהנות מניסיונם וככל הנראה כך היה גם בתהליך אישור התקציב הזה, אולם רק הפקידים המכהנים הם אלה שלקחו חלק במשא ומתן.

המבקר: ישקול בכובד ראש

מבקר המדינה, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס, אמר בתום הדיון, כי "במשך התקופה של שלוש וחצי השנים שאני מופיע בוועדה, היה שיתוף פעולה מקיר לקיר איתנו וקיבלתי תמיכה מקיר לקיר לעבודתנו המקצועית. בנושא שעלה היום, הדברים שנאמרו בדיון היו חשובים. שיקול הדעת הוא בידי המבקר והמבקר הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה על פי אמות המידה שנקבעו בחוק.

"המשרד שאני עומד בראשו", אמר המבקר, "פתוח לדברים, שומע את הדברים, גם במסגרת פניות אחרות שמגיעות אלינו. אחרי ששמענו את כל החברים מכל הזרמים ומכל הדעות, נשב במשרדנו ונשקול את הדברים, כשאין לי צל של ספק שאחד הדברים שהם במדיניות המבקר הוא לתת את האפשרות לעקוב אחר דו'חות שהוצאנו בעבר, כי צריך לוודא שהדברים שכתבנו מתבצעים, אחרת הביקורת לצערי לא תהיה משמעותית".

המבקר סיכם ואמר: "תנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו בתוך תוכנו, אנשי המקצוע ידונו בעניין בכובד ראש ונפעל על פי מיטב שיקולנו ומצפוננו בעניין הזה".

תגיות