אלי יונס: "במבט לאחור - עשינו דברים כמעט אבסורדיים"

הדבר הראשון שמושך את העין בכניסה ללשכתו של אלי יונס הוא השולחן הריק. על שולחן העץ הענק של מנכ"ל מזרחי טפחותאין דבר: לא דו"ח כספי ולא חוברת - כלום. אולי מכיוון שאחרי חמש וחצי שנים בתפקיד, ואחרי שנה שהיתה מהקשות שידעה המערכת הבנקאית, אין ליונס מה להסתיר. הכל גלוי, הכל על השולחן. התוצאות של הבנק הן הטובות ביותר במערכת ויונס עצמו נהפך כבר מזמן למנהל מוערך ולא פחות חשוב - לבנקאי השכיר העשיר בישראל. שווי האחזקות שלו במניות ובאופציות של מזרחי טפחות הוא קצת יותר מ־100 מיליון שקל, לאחר שמימש כבר כ־32 מיליון שקל, לא כולל שכר ובונוסים שנתיים שקיבל במהלך השנים.

"בדיוק לפני שנה, בתקופת החגים, ישבתי מול מסך המחשב בבית ועקבתי אישית אחר העברות הכספים בפיקדונות הבינלאומיים של הבנק", הוא נזכר. "חששנו שנהיה מופתעים מהתמוטטות של אחד הבנקים הזרים שאצלו אנחנו מחזיקים הרבה כסף. רמת המעורבות שלי בניהול הבנק תמיד גבוהה מאוד בגלל האופי שלי, אבל באותם ימים זה היה שונה לחלוטין: ההרגשה היתה שאנחנו נמצאים על סף התמוטטות של הכלכלה הגלובלית". מאז, כידוע, העניינים קצת נרגעו, כך שאפשר לעסוק גם בעניינים אחרים שעל סדר היום.

אלי יונס | צילום: אוראל כהן

אתה נמנה עם אלה שחושבים שהמשבר הסתיים, או שמדובר בהפוגה זמנית?

"אפשר לדמות משבר להתפרצות של הר געש. הרגע הדרמטי של ההתפרצות מאחורינו. אבל אחרי הדרמה הגדולה בא שיקום ההריסות. על אף כל הידיעות המעודדות שאנחנו קוראים לאחרונה על הכלכלה הישראלית, אני חושב שאנחנו עדיין בסוג של משבר והוא רחוק מלהיות פתור. השאלה היא לא איך עוצרים את הירידה בצמיחה, אלא איך משנעים את קטרי הצמיחה של המשק הלאה. ובזה, לצערי, אנחנו לא עושים כלום".

מה תפקידו של בנק ישראל בהגנה על היצוא?

"לבנק ישראל אין כלים לנהל את רווחיות היצוא דרך קנייה ומכירת דולרים. הנגיד סטנלי פישר עשה את מה שהוא צריך לעשות בתחום הכלים שבידיו, אבל רכישת הדולרים היא מדיניות לטווח קצר והבנק המרכזי לא יכול להתמיד בה לנצח. פישר, בעצם, קנה לממשלה זמן והיא היתה צריכה לנצל את הזמן הזה".

יש עוד אפשרויות מוניטריות, למשל חזרה לרצועת ניוד של שער החליפין.

"אני לא חסיד גדול של העניין הזה. אני גם לא חושב שהטיפול ברווחיות היצוא צריך להיות דרך שער החליפין. צריך לבצע הרבה שינויים - השקעות חדשות, נגישות לטכנולוגיה. בנינו פה חברה טכנולוגית שהיתרון שלה מתבסס על תעשיית ההייטק. אחד הגורמים המרכזיים לפער החברתי בישראל הוא שהמרכז רץ על תעשיות מתקדמות גלובליות והפריפריה מתבוססת בתעשיות לואוטק שאין לנו בהן שום יתרון יחסי".

אז מה אתה מציע?

"הממשלה צריכה לחתור לכך שהפריפריה תהיה שחקן בהתרחשות הכלכלית של המשק. יש שם כוח אדם, שהוא לא פחות מוכשר מאשר בתל אביב. צריך לגרום לכישרונות האלה לתרום לפיתוח המשק. חייבים להגדיל את ההשקעות בהשכלה הגבוהה. תראו מה קורה למדענים ישראלים: הם רוצים לחקור ובגלל חוסר תקציבים נאלצים לעבוד בארה"ב ובאירופה - שנהנות מפירות המחקרים במקום שאנחנו נהנה מהם. צריך להחזיר את המוחות האלה. באמת שמדובר בכסף קטן. פיתוח ההשכלה הגבוהה חייב להיות יעד אסטרטגי כלכלי של המדינה".

עד שהממשלה תחליט ליישם את הרעיונות האלה, איפה הכלכלה שלנו עומדת היום - בנקודת היציאה מהמשבר הפיננסי?

"התשתית בישראל היא באותו מצב שבו היינו בטרם פרץ המשבר, והמצב הכלכלי בעולם הרבה יותר קשה. תעשיית היצוא תיתקל בבעיות שלא היו בעבר. היא תפגוש הרבה פרוטקציוניזם, במשקים המשוועים לפתור את בעיות האבטלה הפנימיות שלהם ובצמיחה עולמית הרבה יותר נמוכה ממה שהורגלנו לה בעבר. זה עולם שונה לחלוטין. האם אנחנו יכולים להתמודד על חלקנו בעולם הזה? אני טוען שבהחלט כן. אנחנו גם יכולים לשמור על שיעורי צמיחה גבוהים של יותר מ־5% בשנה - רמה המגלמת את פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי. צעקות ההידד סביב צמיחה של 1%-2% ואף 3% בשנה הן דבר רע".

שרי אריסון | צילום: אוראל כהן

הבנק הרווחי ביותר ב־2008

יונס (58), נשוי ואב לשלושה, החל את דרכו במשרד האוצר באמצע שנות השבעים ועזב אותו ב־1993 אחרי שהיה החשב הכללי. לאחר מכן יצא למגזר הפרטי ושימש במשך שש שנים מנכ"ל בנק כללי לישראל. ב־2000 הצטרף לבנק הפועליםכמנהל כספים ראשי וחבר הנהלה וכעבור שנתיים מונה למנכ"ל הבנק.

הכהונה שלו בבנק הפועלים היתה קצרה - שנה וחצי, שבמהלכן הספיק להיות חתום על המהלך של פיטורי 800 עובדי הבנק ולהסתכסך עם בעלת השליטה שרי אריסון. ממאי 2004 הוא מכהן בתפקידו הנוכחי.

למרות המשבר, מזרחי טפחות לא הציג הפסד באף אחד מרבעוני השנה וסיים את 2008 ברווח הנקי הגבוה במערכת הבנקאית - 602 מיליון שקל. ברבעון השני של 2009 כבר חזר הבנק להציג תשואה דו־ספרתית על ההון - 10.1%.

אילו פעולות עשתה ההנהלה כדי להביא לתוצאות האלו?

"צריך לזכור שמזרחי טפחות שונה מהבנקים האחרים בהרבה היבטים, בין השאר במבנה ובמקורות ההכנסה שלו, כאשר 64% מהחשיפה המאזנית של הבנק היא לפעילות קמעונאית. המשמעות של עובדה זו היא שאין משבר שיכול לזעזע את הבנק באופן דרמטי. אני חייב לציין שהעתיד הוא רק ורוד יותר לבנק מהסוג שלנו. בנינו את הבנק כך ואנחנו דוחפים אותו להמשיך ולהתפתח בכיוון הזה. ולראיה, נתחי השוק שלנו בתחום הקמעונאי רק הולכים וגדלים".

עם זאת, גם אתם הפסדתם כסף - אמנם לא בסכומים גדולים כמו בנקים ישראליים אחרים - במכשירים פיננסיים כמו איגרות חוב מגובות נכסים (MBS).

"זה נכון. אנחנו יותר עסוקים בשאלה למה מראש היינו שם, כי יש כמה דברים שעשינו שכאשר אתה מסתכל לאחור -הם נראים כמעט אבסורדיים. לא ברור בדיעבד איך הרשינו לעצמנו לקנות אג"ח מסוג MBS בתנאים שכאן בארץ לעולם לא היינו מאפשרים לישראלי שבא לקחת אצלנו משכנתה ושאותו אנחנו מכירים.

"אז אמנם רק 15 מיליון דולר נמחקו כתוצאה מכך - סכום מזערי לעומת הסכומים שמחקו בנקים אחרים - אבל עדיין, זה לא מעט כסף".

ידין ענתבי | צילום: יובל חן

אז מה למדנו: שאסור לסמוך על סוכנויות הדירוג? שדירוג AAA שווה בדיוק את הנייר שהוא נכתב עליו?

"אחת המסקנות המעניינות של המשבר היא שאיגרת חוב היא חוב, והגדרתה כנייר ערך לא משנה את המהות שלה. מדובר בהלוואה לכל דבר ועניין - עם הסיכונים שבצדה. צריך להבין היטב את פרטיה ואת הביטחונות שמאחוריה. בכל אותם מקומות שבהם קצת התבלבלנו ואמרנו 'רגע, מישהו אחר נתן לזה דירוג ואין טעם שנבדוק את זה בעצמנו' - שם גם נפלנו".

"הפיקוח עמד בלחצים להקל בדרישות ההון"

מלבד המשבר הכלכלי הגדול, על מערכת הבנקאות עבר בשנה האחרונה זעזוע נוסף, שהשלכותיו טרם התבררו סופית: הדחתו של דני דנקנר מתפקיד יו"ר בנק הפועלים על ידי הנגיד פישר והמפקח על הבנקים רוני חזקיהו. זאת, בעוד בעלת השליטה בבנק, שרי אריסון, טוענת כי השניים לא הסבירו לה מדוע הם מבקשים להדיחו. בעניין הזה יונס זהיר במיוחד והוא מסרב בתוקף להתייחס לגופו של אדם ואפילו לגופו של עניין.

האם פעילות הפיקוח בשנה האחרונה מנעה בעיות של יציבות במערכת הבנקאות או בבנקים ספציפיים?

"פעילות הפיקוח במשבר עוסקת בניטור נתונים ובמניעת קריסה, לא במניעה. מניעת המשבר היא תוצר של פעילות הפיקוח טרם קריסת השווקים. מה שהקטין את סכנת המשבר ופתר הרבה מאוד בעיות בזמן אמיתי היה הצד של הניהול המוניטרי, לאו דווקא הפיקוח על הבנקים.

"מערכת הבנקאות הגיעה מוכנה למשבר ולכן לא נדרשה מעורבות אינטנסיבית בחילוץ בנקים כמו בארה"ב ובאירופה. אנשי הפיקוח עמדו יפה מאוד בכל מיני לחצים לתת הקלות במבנה ההון - והם צדקו. מה שהיה מאוד אפקטיבי בתקופת המשבר היה מתן מידע נקודתי למערכת הבנקאות: הפיקוח ידע מה קורה בבנקים, אסף מידע, לפעמים קצת נדנד, אבל היה מעורב והחליט החלטות רלבנטיות".

בניגוד למערכות בנקאיות אחרות, במשבר הנוכחי לא היה חשש ליציבותה של המערכת הבנקאית הישראלית. מה גרם לכך?

"מה שבעיקר שמר על מערכת הבנקאות הישראלית במשבר הוא המקומיות שלה. אבל אם אחת המסקנות של המשבר היא שפעילות הבנקים חייבת להישאר ברמה המקומית, זו טעות. המשק שלנו הוא רב־לאומי: העסקים, המשקיעים - אנחנו חלק מהעולם. המערכת הזו מוכרחה לצמוח החוצה. עם זאת, אני מאמין שתהיה רגיעה ברכישת בנקים והתפרסות בינלאומית של בנקים ישראליים. יש מגוון דרכים להרחבת הפעילות בחו"ל. ההתפתחות הבינלאומית של בנקים ישראליים תישען על הגרעין הישראלי שלהם, אבל היא הכרחית כי בלעדיה הם לא יצליחו לצמוח".

הנגד סטנלי פישר | צילום: גיא אסיאג

יונס מציג: תוכנית המיזוג הגדולה

כשיונס מדבר על תוכניתו הגדולה למיזוג בין בנקים לחברות ביטוח, עיניו בורקות. הוא משוכנע שאת מסקנות ועדת בכר צריך להשאיר מאחור ולשנות את חוקי המשחק כך שייווצרו חמישה גופים פיננסיים גדולים שיתחרו ביניהם. כך גם ייהפך יונס למנכ"ל שווה־כוחות של גוף פיננסי תחרותי, שאינו סובל מנחיתות שיש מול בנק הפועלים ובנק לאומי.

תשכנע אותנו שצריך ללכת למיזוג בין בנקים לחברות ביטוח.

"שני הבנקים הגדולים בישראל מייצגים 65% מהתעשייה. באופן טבעי, זה לא יוצר התמודדות בין שווים והמשמעות היא פחות הזדמנויות ללקוחות העסקיים. כשצריך לממן עסקה גדולה, השחקן הגדול יהיה אחד מהשניים תמיד. כוח השוק שלהם עולה בהתמדה וכך גם הריכוזיות במערכת.

"ואז באה ועדת בכר וחילקה את כל מערך שוק ההון לחמש חברות ביטוח. כך שהריכוזיות במגזר הפיננסי הרבה יותר גבוהה מבעבר. הפתרון המסתמן, שגם ייצב את המערכת באופן הטוב ביותר, הוא לעשות רוורס מחלוקת השוק בין בנקאות לבין ניהול נכסים פיננסיים ולאפשר לבנקים ולחברות ביטוח למזג את העסקים".

והרעיון הוא שבנקים גדולים יתמזגו עם חברות ביטוח קטנות ובנקים בינוניים עם חברות ביטוח גדולות.

"כמובן שחייבים לעשות את זה בדרך מושכלת: אי אפשר לתת לבנק הפועלים או לבנק לאומי להתחבר למגדל. צריך לפתוח חלון לבנקים הבינוניים שבו ייקבע שרק הם יכולים לקנות את חברות הביטוח הגדולות. בסוף התהליך יהיו כאן חמישה גופים, וכך, אם במשק יש עסקה גדולה כמו רכישת פרטנר, או שצריך לממן פרויקט תשתית, הם יכולים להתחרות ביניהם".

האזכור של עסקת פרטנר אינו מקרי, שכן מזרחי טפחות מעמיד שליש מהמימון הבנקאי לאילן בן דב ומנהל משא ומתן מתקדם על רכישת 2% מפרטנר. לכל אלה מסרב יונס להתייחס ומוכן רק לומר ש"לבנק אין אג'נדה של הגדלת תיק הנכסים הריאליים שלו" ו־"זה לא הביזנס שלנו".

"ועדת בכר חיזקה את לאומי והפועלים"

בעיה אחרת שעליה מצביע יונס היא ניהול הסיכונים הבעייתי מאוד של חברות הביטוח והגופים המוסדיים האחרים: "בבנקים מדובר בתחום שמתנהל הרבה מאוד שנים ומהווה כבר חלק מהתרבות הארגונית. מערך הסיכונים שלנו גדול כמעט כמו מערך ניהול ההשקעות של חברת ביטוח. כל ההשקעה הזו לא קיימת בחברות הביטוח, שבהן רק עכשיו בונים את החשיבה הראשונה בנוגע להון המינימלי הנדרש. אם יהיה מיזוג, בן־לילה ייווצר מצב שבו ניהול הסיכונים של הבנקים יתחבר לניהול הסיכונים של מי שמנהל את כספי הציבור. תיווצר מערכת יותר יציבה, עם יותר הון ועם כריות ספיגה גדולות יותר".

האם מדובר בתוכנית ריאלית? במגזר הציבורי מוכנים לקדם אותה?

"רבים מאוד מבין מקבלי ההחלטות במגזר הציבורי חושבים כמוני. באיזו מידה זה יתורגם למעשים? אני קורא למחוקק ולרגולטור לעשות צעדים של ממש. ברור לחלוטין מה כשל במשבר הזה, ואם אנחנו יודעים מה כשל - כדאי לטפל בזה"

.

התוכנית עתידה להיתקל בהתנגדות נמרצת של בנק הפועלים ובנק לאומי.

"באופן טבעי, שני הבנקים הגדולים מעוניינים לשמר את ההגמוניה שלהם כשני השחקנים הראשיים. שלא יהיה ספק: ועדת בכר רק חיזקה את בנק לאומי ובנק הפועלים עוד יותר. כבר יש מחקרים אקדמיים שמראים את זה: היכולת התחרותית שלהם התחזקה, הם צמחו יותר מהאחרים. למה הם צריכים לוותר על הדבר הנהדר הזה?".

המסקנות של ענתבי

אתה אומר, בעצם, שצריך לקחת את מסקנות ועדת בכר ולזרוק אותן לפח.

"נותרו רק מעטים שחושבים שמסקנות ועדת בכר היו נכונות. הוועדה המציאה מערכת שירותים פיננסיים שאין כמוה בעולם. מין גמל עם רגלי חגב וראש של נמר, משהו מוזר להפליא. בסוף, אתה לא יכול להגיד: 'רגע אחד, אני רוצה להיות חלק מהמערך העולמי בתחום של סחר חוץ, יצוא ורגולציה, אבל אצלנו מבנה המערכת יהיה אחר לחלוטין'. אין דבר כזה. אתה צריך לבנות מערכת זהה ולדאוג שהיכן שיש פוטנציאל לשבר יהיו רגולציה ומערכות פיקוח הולמות. במקום זה, בנו מערכת עקומה וזה לא הולך.

"למשל, בנושא החיתום חייבים להבין שהמקצוע של חיתום בביטוח והמקצוע של חיתום באשראי הם לא אותם מקצועות. זה כמו להגיד שמכונאי רכב ומכונאי של מכונות כביסה זה אותו מקצוע. אין קשר בין הדברים. רק בבנק הזה עוסקים יותר מ־2,000 איש במתן אשראי. לא מספיק להביא שלושה אנשים שינהלו לך את כל מחלקת האשראי. זה ממש לא המקצוע של חברות הביטוח".

עם כל הביקורת שלך על הגופים המנהלים את כספי הציבור, האם מנכ"ל מזרחי טפחות ישן בשקט בלילה כשהוא יודע שקרן הפנסיה וביטוח המנהלים שלו נמצאים היכן שהם נמצאים?

"מנכ"ל מזרחי טפחות מקווה שאשתו לא תשאל אותו שאלות דווקא על הכסף הזה".

האם היית ישן טוב יותר אם הכסף הזה היה מנוהל אצל הבנקים?

"חד־משמעית".

אז מה לדעתך אמור לעשות המפקח על הביטוח ידין ענתבי?

"הוא אמור עכשיו לשבת, להישען לאחור, להרהר במה שקרה לפני המשבר ובמה שהוא צריך להסיק מהמשבר. ידין הוא איש אינטליגנטי מאוד, אני מכיר אותו היטב. לדעתי, אם הוא יחשוב כך ולא ייאחז בדעות העבר - הוא יגיע למסקנות שלי בדיוק".