הלורד ואני

רגע לפני שפסע הלורד רוברט ווינסטון, אחד מחוקרי הפוריות המובילים בעולם, חבר בבית הלורדים מטעם הלייבור ומגיש חלוצי ומיתולוגי של תוכניות מדע פופולרי ברשת בי.בי.סי, אל חדר הישיבות הקטן שהוקצה לנו עבור הראיון במלון "המלך דוד" בירושלים, תהיתי מהי ההתנהגות המקובלת בימינו מול אנשי אצולה. האם הוא מצפה שאפנה אליו בתואר "מי לורד"? לא הייתי בטוח אם הלורד ווינסטון לוקח את תואר האצולה שלו ברצינות ואם לא יביט בעין עקומה על החליפה שלי, שכתפיה מלאות שערות חתול שהתעצלתי להבריש.

אבל העובדה שהאיש ידוע כאוהד שרוף של קבוצת ארסנל חיזקה את ההנחה שלי שלא מדובר באציל בן המאה ה־19, שמצפה לגינונים מיותרים. גם העובדה שבתוכניות המדע שהוא מנחה בטלוויזיה הוא מציג דמות של מדען שובב, שממהר להתנדב בעצמו לכל מיני ניסויים משונים ומצחיקים, שחררה אותי מדאגות מיותרות. אני מחליט לשמור על קור רוח ולפנות אליו, כשייכנס, בשמו הפרטי, רוברט.

אבל כאשר הלורד פרופ' ווינסטון - יהודי חם שהגיע לביקור קצר בארץ במסגרת הקמת המועצה הבריטית־ישראלית למדעי החיים, שיזם שר החוץ הבריטי ויליאם הייג - נכנס לבסוף לחדר, משום מה אני כמעט מצדיע, ממהר לעצור את תנועתה הלא־רצונית של היד. הלורד, בחליפת קרם באווירת הריביירה, לא ממש שם לב. הוא מרוכז בשיחה כעוסה באייפון שלו, מרעים את קולו על מפיקה של תוכנית שבה הוא אמור להשתתף בעוד כמה ימים, כשיחזור ללונדון. הוא רוטן על הסכום הכספי ה"מגוחך" שהוצע לו, סכום שייתרם כמובן לצדקה, ועל ההתנהלות החובבנית של צוות ההפקה שמבזבז את זמנו היקר בשיחות סרק ובניסיונות לברר פרטים על חייו האישיים.

אני נזכר שקראתי בראיון נדיר שנתן ל"גרדיאן" עם עליית אחת מתוכניותיו כמה הוא מנסה לשמור על פרטיותו ולמעט להתראיין. דרך האפרכסת אפשר לשמוע את גמגומי המפיקה המבוהלת. גם אני בולע רוק, ומסמן איקס גדול על לפחות 20 שאלות בפנקס. האם הוא מצפה לראיון בנושא ההתפתחויות האחרונות בחקר התא העוברי? הוא מסיים את השיחה ומתנצל על אורכה, ואז שואל מה דעתי על אברם גרנט. אני אומר לו, בהיסוס, שחשבתי שנתחיל את הראיון בשיחה על ארסנל, אבל אני לא בטוח אם הוא במצב הרוח המתאים. הוא מחייך, ומודיע חגיגית שלדבר על ארסנל תמיד יש לו פנאי. אני מדמיין את הפרופסור המכובד והאצילי מחזיק כוס בירה ביד ושר שירי התגרות באוהדי היריבה ושואל אותו איזה מין אוהד הוא.

מיאו, חתולה. ווינסטון חובש מסיכת נמר כדי להפחיד בני שנתיים, בניסוי שנועד לבחון אם יש להם מזג עצבני או לא

"האמת היא שיש לי שני מינויים יקרים, אבל אני כבר לא הולך למשחקים. אני לא עומד בלחץ. אני צועק מול הטלוויזיה, אף על פי שבזמן האחרון הקבוצה משחקת את הכדורגל הכי טוב באנגליה. בשבוע שעבר דיברתי על זה עם ארסן (ונגר, מנג'ר ארסנל), שאלתי אותו מה השאיפה שלו השנה. הוא לא ענה לי אליפות או גביע, הוא ענה לי שהוא רוצה שכאשר אדם במדינה קטנה באפריקה ידליק טלוויזיה, הוא יידע שהוא רואה את ארסנל".

רגע, אתה מכיר את ארסן ונגר?

"בוודאי, אנחנו ידידים".

"בתורה כולן סבלו מעקרות"

אבל אף שמידע פנים מחדר ההלבשה של ארסנל יכול להיות מעניין, אני יודע שלא נפגשנו כדי לדבר על כדורגל. ווינסטון (70) הוא הרי גם פרופסור באימפריאל קולג' של לונדון, ואחראי משנות השבעים לשורת פריצות דרך והתפתחויות בתחומים שונים, החל במיקרו־כירורגיה גינקולוגית וכלה בשכלולים בתחום חקר ההורמונים וההפריה החוץ־גופית שאומצו בכל העולם, ומאפשרים היום למשפחות שסובלות מגנים בעייתיים להביא לעולם ילדים שאינם סובלים ממחלות קשות. בשנים האחרונות הוא עוסק בשינוי גנטי של תאים, תחום שמעורר אין ספור פנטזיות ושאלות מוסריות. לכן אני שואל אותו אם לדעתו אפשר יהיה בעתיד הקרוב לשכפל גנטית את סמיר נאסרי, הקשר הצרפתי הנהדר שהגיע בשנה שעברה לקבוצה ומאז לא מפסיק להבריק.

"האמת היא שאפשר לעשות משהו יותר טוב מנאסרי. לפני ארבע שנים הצליח ד"ר הנסון משיקגו לשנות את הדרך שבה עכבר משתמש באנרגיית השרירים שלו. העכבר הזה רץ ביום נתון כפול קילומטרים בכפול מהירות. אז אולי יהיה קל יותר לייצר אצן אולימפי ולא כדורגלן. הבעיה היא שהעכבר הזה לא מתנהג כמו עכבר רגיל. הוא תוקפני מאוד, וזו בעצם הבעיה הגדולה בתחום הזה - הסיכון העצום שכרוך בשינוי האופי של מושא הניסוי. זו סכנה לא צפויה ובלתי הפיכה. זו גם הבעיה במחשבה על יצירה של מין על־אדם שיחיה לנצח. הבסיס המוסרי שלנו נשען על כך שהחיים קדושים. זה מופיע כבר בבראשית, בפסוק 'בצלם אלוקים ברא אותו'", עובר ווינסטון לצטט בעברית. "אם אפשר יהיה לייצר אדם על־אנושי שחי לנצח, כל העניין של שמירה וקדושה על חיי אנוש ייטשטש. אני חושב שהכיוון שרצוי יותר לצעוד בו הוא הניסיון ללמוד ממכניזמים בסיסיים יותר בטבע, שמסוגלים לגדל בעצמם איברים שאיבדו".

מדוע לדעתך ישראל היא כזו מעצמה של טיפולי פוריות? האם זה קשור איכשהו ל"בעיה הדמוגרפית" שמעסיקה כל כך את הפוליטיקאים הישראלים, משמאל ומימין?

"'פרו ורבו ומלאו את הארץ' הוא הציווי הראשון בתנ"ך ומצווה מרכזית ביהדות, ואני חושב שזה קשור. עניין הפוריות צרוב לתוך התודעה היהודית, לכל אחת מהאמהות היו בעיות של פוריות - שרה, רבקה, לאה ורחל. אז אני חושב שיש הכרה עמוקה של הצער והכאב של בעיות פוריות. שנית, היהדות מאוד מרוכזת במשפחה, שחשובה כל כך עבור המשך הדת, הגזע והלאום. הבעיה הדמוגרפית של ישראל אולי קשורה לזה גם איכשהו, אבל אני לא חושב שבאותה רמה של חשיבות". לווינסטון עצמו, אגב, יש שלושה ילדים, שלמדו כולם בבית הספר היהודי נורת'ווסט בלונדון.

לאחרונה עבר בישראל חוק המאשר הקפאת ביציות לנשים שירצו ללדת בגיל מאוחר יותר. מה דעתך על כך?

"הקפאת ביציות היא לא פתרון טוב להזדקנות. למעשה, זה פתרון רע מאוד. ראשית, מספר הביציות שיכולות להיות מוקפאות הוא מוגבל מאוד והסיכויים להיריון מוצלח הם קטנים. שנית, תופעות אפי־גנטיות עשויות להופיע ולהשפיע על בריאות הילד לטווח רחוק. לדוגמה, במעבדה שלי הראינו שהקפאה שנעשתה בדרך המקובלת שינתה את הדרך שבה גנים בביצית פעלו, והתפקוד הלקוי שלהן כלל לפחות גן אחד שעשוי להתפתח לתא סרטני. שלישית, זה יקר ולא אמין. אני חושב שבהרבה מדינות, ואני לא יכול להתחייב לגבי ישראל, זו בסך הכל עוד דרך לנצל נשים להוציא סכומים גבוהים בעזרת הבטחות. אני חושב שאנחנו צריכים, במקום זאת, לחקור דרכים שיעזרו לשחלות לשמור יותר ביציות בגיל האמצעי, כך שנשים יוכלו להמשיך להיכנס להיריון למשך עוד קצת זמן, נאמר חמש־שמונה שנים נוספות".

92% שיש אלוהים

השילוב בין האתוס הדתי של ווינסטון כאדם פרטי, יהודי שומר מצוות שבדרך כלל חובש כיפה, לבין המחשבה הרציונלית שאותה הוא מקדם כמדען הוא אחד הנושאים שחוזרים שוב ושוב בתוכניות הטלוויזיה שלו. בתוכנית "הסיפור של אלוהים" בדק ווינסטון, מנקודת מבט מדעית וביקורתית, מיתוסים שונים על אודות קיומו של אלוהים. באחד הרגעים המצחיקים והאבסורדיים בסדרה הזו, מנסים ווינסטון ופיזיקאי נוסף להוכיח את קיומו של אלוהים באופן מדעי. בעזרת חישובים שונים הם מגיעים לסבירות של 92% לקיומו של אלוהים.

"אני מדען, ומדענים חוקרים את היקום מפני שהם לא בטוחים לגביו. יש תמונה שאני מאוד אוהב שצולמה דרך טלסקופ, שמראה נקודה קטנה של שמים, והנקודה הקטנה הזו מלאה במיליון גלקסיות ומאה מיליון שמשות שאנחנו לא יודעים עליהן דבר. זו אחת הסיבות שיש דת. בתור מדען, ברור שחוסר ודאות זה דבר קשה, אבל לדעתי גם מדע וגם דת עשויים להפוך למסוכנים כשהם בטוחים בעצמם ומאבדים את הספקנות. הם יכולים להיות נהדרים אם לא משתמשים בהם זה נגד זה".

הלורד ווינסטון | צילום: עמית שעל

אינך חושב שאמונתך מגבילה אותך כמדען? אולי תיתקל פתאום בדברים שלא תרצה לחקור.

ווינסטון קצת מתרגז, ואומר שהוא לא ממש מבין את השאלה. רק אחרי שאני מתעקש, הוא מתרצה ומשיב: "לפעמים, כשאני רואה ביוטיוב קטעי וידיאו של כל מיני רבנים זה קצת מפחיד, ואני אומר לעצמי - זאת לא הדת שלי. אבל בסך הכל אני חושב שמסגרת העבודה הרציונלית לקיום שלנו מתוארת נכון יותר בדת היהודית מאשר בשאר הדתות.

"עבורי היהדות היא מסגרת טובה לחיים, גם אם אתה לא לגמרי מקפיד על כל מצווה. היהדות שלי היא בחלקה כבוד לתרבות, למסורת ולהתפלפלות התלמודית. היהדות היא תרבות נהדרת, ויש בה מידה רבה של אינטלקטואליות אנליטית. אני חושב שאין עוד דת שמעודדת מדע כמו היהדות - בתלמוד, כשיש למישהו שאלה, מיד הולכים לחפש את ההוכחות המדעיות בנושא שעליו נסבה השאלה. יש דתות אחרות שמנסות להעלים את המדע. אני לא מבין למה צריכה להיות דיכוטומיה בין דת למדע. שניהם סוגי שיח ושניהם חשובים, בנפרד. הם לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני".

האמת היא שקראתי שאתה חובש כיפה בדרך כלל. למה אתה לא חובש כיפה כשאתה בישראל?

"אני לא רוצה לומר משהו בוטה מדי בעיתון ישראלי, אבל אני חושב שהימין הדתי בישראל חייב הרבה הסברים. בוא נאמר שאני בוחר לא לחבוש כיפה בישראל, וזה כמובן לא אומר שאני פחות מקפיד במצוות ממישהו שכן חובש כאן כיפה. הבן שלי למד פה שנה בישיבה, והרבה פעמים בעבר אפילו שקלתי לעשות עלייה. אבל האפשרויות שעמדו בפניי באנגליה והקריירה לא באמת אפשרו לי לעבור".

בהודעה לעיתונות לקראת ביקורכם נכתב שהמועצה הבריטית־ישראלית למדעי החיים מוקמת גם כמענה לחרם האקדמי נגד ישראל, שזוכה לתמיכה רבה בבריטניה. אבל האם הביקור שלכם לא בא גם בתגובה לעוד ועוד קולות גזעניים, קיצוניים ואנטי־רציונליים שנשמעים בישראל בתקופה האחרונה? למשל, בהתנגדות רבנים לתרומת איברים או השכרת דירות לאזרחים ערבים?

"אני לא חושב שהדעות החרדיות בענייני הפריות, תרומת איברים או המתות חסד ייחודיות. באנגליה יש לנו בדיוק עכשיו ויכוח עצום על המתות חסד, ואני חייב להודות שיש לי סימפטיה לחלק מהדעות שהחרדים משמיעים בנושאים אלה.

"ובכל זאת, אני בהחלט חושב שיש סיבה לדאוג לפניה העתידיים של ישראל, וחלק מהצעות החוק שעולות עכשיו בישראל בהחלט מדאיגות למדי. כשאתה מגיע למצב שבו חירויות מסוימות מאוימות, אתה צריך להתחיל לדאוג. כאשר מתחילים להתייחס לקדושת החיים בצורה יחסית ושואלים אילו חיים קדושים ובאילו תנאים - אז משהו לא בסדר. זה גם מקשה מאוד על אנשים כמוני להגן על ישראל באוזני אנשים שלא יודעים שיש כאן דמוקרטיה נהדרת".

אחד המאפיינים הבולטים ביחס שלך ליהדות הוא האירוניה, ההכרה בחוסר האפשרות לדעת הכל במידה ברורה של ודאות, הגיחוך הבסיסי ביומרה האנושית. אתה חושב שאולי הבעיה שלנו פה בישראל היא היעדר אירוניה?

"אני חושב שיהודים טובים מאוד באירוניה. זו הדת האירונית ביותר. האם הציונות אינה אירונית? הרי הציונים הראשונים היו רומנטיקנים גדולים, הם דמיינו את הארץ הזו כשלא היה פה כלום.

"מה שבטוח הוא שישראל היא מדינה מאוד אירונית. יש פה צעירים שרוצים שלום, אבל הולכים לצבא כדי להילחם; יש פה דמוקרטיה אולטימטיבית שלא מצליחה לתפקד בגלל יותר מדי מפלגות. אבל מצד שני, בהחלט אפשר לומר שישראל היא מדינה שלוקחת את עצמה יותר מדי ברצינות. זו בעיה. כשהגעתי לכאן לראשונה, כסטודנט בשנות החמישים, החברה הישראלית היתה אלטרואיסטית יותר ופתוחה יותר לאחרים. המצב היום שונה מאוד. אני מרגיש בביקורים האחרונים שלי שהחברה הישראלית הפכה לרגישה מדי, לקפוצה מדי".

ווינסטון (מאחור, מימין) משתתף במסע המכוניות העתיקות השנתי מלונדון לברייטון

בין לואי ת'רו לדיויד אטינבורו

בניגוד לישראל, שבה הדרך היחידה שמדען עשוי למצוא עצמו באופן קבוע בטלוויזיה היא אם עבר הסבה לפינות הניו אייג' בתוכניות הבוקר, באנגליה נחשב ווינסטון לחלוץ תוכניות המדע הפופולרי, ולאחד האנשים המשפיעים ביותר על התקרבות השיח המדעי הסגור אל הציבור האנגלי. בתוכניות הטלוויזיה שלו, שבשידורן החל כבר בשנות התשעים, הוא חוצה יבשות כדי להיפגש עם מומחים מדעיים מרחבי העולם ולראיין אותם בהומור ובגישה קלילה על אודות נושאים שונים (בעיקר עניינים שקשורים לגוף האדם ולפריון - למשל "סיפורם של תאומים", "האינסטינקט האנושי", "ילדים בני זמננו"), מתנדב כשפן ניסיונות בניסויים מדעיים מצחיקים, ומנסה גם להעביר את היחס המורכב שלו לדת ("הסיפור של אלוהים", "הומו־סאפיינס"). מין שילוב בין לואי ת'רו לדיויד אטינבורו, אבל במעבדה. לאחרונה חצה את מחסום תוכניות המדע וכיכב במעין סדרת דוקו־ריאליטי בשם "נגן את זה שוב", שמלווה את ניסיונותיו ללמוד לנגן בסקסופון, לאחר שלא ניגן בכלי מוזיקלי מאז גיל 11.

כיצד העיסוק הטלוויזיוני מסתדר עם תדמית המדען הקפדן?

"אני חושב שאני המדען הרציני הראשון שהלך להנחות תוכנית בטלוויזיה במקביל לפרסומים בכתבי עת מרכזיים ועבודה מחקרית באוניברסיטה. כשעשיתי את זה לפני 20 שנה, ספגתי ביקורת עצומה. מדענים אחרים חשבו שזה לא מכובד. אבל היום כבר יש הכרה גדלה והולכת בכך שחשוב מאוד שמדענים יופיעו בטלוויזיה. אני יכול לספור לפחות ארבעה מדענים שקיבלו לאחרונה תוכניות בבי.בי.סי - הפיזיקאי בריאן קוקס מאוניברסיטת מנצ'סטר, הפיזיקאית קתי סייקס מאוניברסיטת בריסטול, האנתרופולוגית אליס רוברטס מאוניברסיטת בריסטול, המתמטיקאי מרקוס דה סאטוי מאוקספורד - וזה תהליך שרק הולך ומתחזק".

למה זה חשוב כל כך לדעתך?

"עבורי, כמדען, חשוב מאוד לשתף את הציבור במה שאני עושה. זה מאוד לא חכם להשאיר את ענייני המדע לממשלות ולקבוצות סגורות, כי השימושים שעושים במדע הם בעלי חשיבות ציבורית שנוגעת לכולנו. אני חושב שהסיבה שזה קורה בעיקר בבי.בי.סי היא שאנגליה מובילה את העולם בדמוקרטיזציה של המדע ובהבנת החשיבות שלה. לא יכול להיות שהמדע יישאר במגדל השן. הרי אם אני עושה טעות במעבדה שלי, יש אנשים רבים שיכולים לסבול מזה".

בית הלורדים בפרלמנט האנגלי. "הלורדים מאוד רכלנים, ויש להם חוש הומור נהדר, אז אנחנו יושבים שם ונהנים" | צילום: אי פי איי

איזה כיף בבית הלורדים

ווינסטון מביט באייפון שלו ומסמן לי שהזמן כמעט נגמר. יש לו ארוחת ערב בעוד כמה דקות. לפתע הוא חולץ את נעלו הימנית. אני מוודא שהוא לא עומד להשליך אותה עליי, אולי כי לא קראתי לו לורד בתחילת הראיון. הוא מחייך, מותח קצת את כף הרגל, ונותר יחף. אף שהוא בהחלט לא הלורד המרוחק שחששתי שיהיה, הלורד ווינסטון, שקיבל את התואר בשנת 1995 בעבור "תרומתו המדעית יוצאת הדופן", הוא חבר פעיל בשניים ממועדוני הג'נטלמנים הוותיקים והידועים בלונדון, וזו ההזדמנות שלי להבין פעם אחת ולתמיד מה בעצם עושים היום במועדון ג'נטלמנים. "המועדון שאני הכי אוהב הוא ה'גריק'", הוא אומר בחיוך עורג, "זו הדרך הכי טובה להעביר ערב".

אבל מה אתם עושים שם, רק גברים, ערב אחרי ערב? אני יודע שבמאה ה־19 נהגו בעיקר להמר על סכומי כסף עצומים. זה מה שעושים גם היום?

"לא. אנחנו שותים קצת, אוכלים ארוחה טובה ומשחקים קלפים. יש חדרי שינה, אם מתחשק לך לנמנם. ובעיקר החברים מדברים בינם ובין עצמם. יש בערך 1,000 חברים, אנשים כמו אלק גינס, ולורנס אוליביה גם היה חבר, אז זה נהדר לקבל הזדמנות לדבר עם האנשים האלה".

ומה בעצם עושים בבית הלורדים? זה לא קצת מופרך לשבת שם?

"זה בהחלט אירוני שאני לורד ויושב בבית הלורדים", הוא צוחק. "אבל האמת היא שזה מקום מדהים ומעניין. אני יושב שם עם אנשים שנונים ומקושרים מאוד, אז אתה מקבל הרבה מידע שאתה לא יכול לקבל מהעיתונים. הלורדים גם מאוד רכלנים, ויש להם חוש הומור נהדר, אז אנחנו יושבים שם ונהנים. ההישג הכי גדול שלי בכהונה האחרונה הוא שהצלחתי להביא לכך שהספרייה שם סוף סוף תעשה מנוי לעיתון יומי בעברית. בסך הכל להיות לורד זה כיף".

אז גם בית הלורדים הוא בעצם מין מועדון ג'נטלמנים.

"כן, משהו כזה".