"הצעירים חותרים להיות סמי עופר, לא אהרון ברק"

ערב יום העצמאות ה־63, פרופ' רות בן ישראל, כלת פרס ישראל לחקר המשפט, בטוחה שזה רק עניין של זמן עד שתתרחש פה מהפכה. הסיבה, לדבריה, פשוטה: אנו מתקדמים בצעדי ענק אל קו פרשת המים, אל היום שבו חלק משמעותי מהציבור בישראל לא יוכל לשאת עוד את העובדה שכבר אין לו מה לאכול. מפרספקטיבה השמורה למי שכבר נכנסו לעשור התשיעי לחייהם, היא מביטה בעצב על האבולוציה שחלה בחברה הישראלית ומנסחת כתב אישום נגד המדינה, בעלי ההון והממסד האקדמי.

"אני מתביישת במה שקרה לנו בעשורים האחרונים ומרגישה שגנבו לי את המדינה", אומרת בראיון מיוחד ל"כלכליסט" מי שמכונה עד היום "הכוהנת הגדולה של דיני העבודה". "נהפכנו ממדינת רווחה לחברה עם הפער הכלכלי הגדול במערב. אני מתביישת שיש פה אנשים רעבים. אני מתביישת שנהפכנו למדינת בתי תמחוי ושחזרנו לתקופה שבה אנחנו תלויים בנדבנים. יש 750 אלף ילדים רעבים, והיום, להבדיל מפעם, יש בקרב העניים גם אנשים עובדים. יש פה אנשים שחיים על פרוסת לחם עבשה".

לאנשים בישראל יש תחושה שהבעיה החברתית־כלכלית שנייה במעלה לבעיה הביטחונית. זה המצב או שאנשים, חלקם בעלי אינטרס, הרגילו אותנו לחשוב כך?

"זה נכון ששטפו לישראלים את המוח בעניין הזה, אבל מיליון איש מתחת לקו העוני מסכנים את קיומה של ישראל לא פחות מהאיום הביטחוני. הבעיה היא לא שאין כסף לפתרון בעיות חברתיות, אלא שמחלקים את הכסף לא נכון. מקלים על העשירים ומכבידים על העניים, זאת הבעיה".

נהפכנו לחברה שמעריצה כסף?

"נהפכנו לחברה שמבצעת האלהה של הכסף. ההון הוא האל העליון, ואני מצרה על כך. פעם הנשיא היה מזמין לכנסים פרופסורים, סופרים, משוררים, היום הוא מתגאה באילי הון. מדעי הרוח נעלמים. זו חברה שחיה על הכסף ולא על הרוח. חלק מהתהליך טמון גם בהפרטה".

את ישבת בדירקטוריון בנק מזרחי כשהוא הופרט והועבר לידי משפחת עופר ומוזי ורטהיים.

"נכון. זו בושה וכלימה שהמדינה, שמפריטה כל דבר שזז ומוכרת בחצי מחיר, מעשירה את העשירים. אני יכולה לומר שבאחד הדירקטוריונים שישבתי בהם, לא חשוב איזה, התנגדתי להליכים האלה, אבל בכל זאת הם יצאו אל הפועל. הרי בכל מקום שעשו הפרטה מיד עשו רה־ארגון, ואז פיטרו עובדים או הפכו אותם לעובדי קבלן ופגעו בתנאים שלהם. כל הליכי ההפרטה וכל הזיכיונות, הכל הולך לאותו ההון. יש מקומות שקראו לזה שוחד ובחלק מהמקרים זה לגיטימי. וכשרוצים לחוקק חוק שמגביל את השכר בחברות ציבוריות ישר מתנגדים. למה? כי הון ושלטון הולכים כאן יחד".

נוחי דנקנר חזק מבנימין נתניהו?

"נתניהו במובנים מסוימים חזק יותר מבעל ההון ובמובנים אחרים חלש יותר. הוא חזק יותר כי בידיו הכוח להחליט, ומאחוריו ציבור גדול שהצביע עבורו בבחירות לכנסת. הוא חלש יותר כי הוא זקוק לבעלי ההון כדי לממן את מערכת

נתניהו. זקוק לבעלי הון שיממנו אותו | צילום: אורי פורת

הבחירות וכדי לממן את חייו, אם לא ייבחר מחדש".

מי נערץ יותר על ידי הדור הצעיר, נוחי דנקנר או אהרן ברק? סמי עופר או עמוס עוז?

"לדאבוני, ברור שנוחי דנקנר. אין לי ספק שבני הדור הצעיר חותרים להיות סמי עופר יותר מאשר אהרן ברק".

בית המשפט לא יכול לעשות צדק

היא נולדה במצרים במרץ 1931, שש שנים לאחר אחיה, הפיזיקאי פרופ' יובל נאמן, גם הוא חתן פרס ישראל. היא צאצאית למייסדי נווה צדק, שבה היא מתגוררת עד היום עם בעלה, גדעון בן ישראל, ברחוב שקט שנושא את שמותיהם של סבה וסבתה, אבא ושרה נאמן. כמו אחיה, שנע מהפוליטיקה אל הצבא ואל האקדמיה, וכמו בעלה, שעבר מהעשייה הציבורית כחבר כנסת אל הפרקטיקה הפרטית כעורך דין, גם בן ישראל עברה תמורות מקצועיות.

להבדיל מאחיה, שבגיל 16 החל ללמוד הנדסת מכונות, היא גילתה נטיות אמנותיות, ולאחר שירותה הצבאי נסעה לפריז ללמוד עיצוב וכששבה לארץ ניהלה מפעל לרקמה בבאר שבע. בגיל 32 החלה ללמוד משפטים ועבדה עם בעלה. את הדוקטורט קיבלה ב־1975, ומאז שימשה חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. במרוצת השנים כתבה ספרים שבהם שורטטה תפיסת עולמה החברתית, ודרכם ניסתה למצוא דרכים שיבטיחו למגזרים חלשים קיום בכבוד. ב־2005 פרשה מעולם המשפט. שנה אחר כך, בגיל 74, פתחה פרק מקצועי חדש והחלה ללמוד איור ממוחשב. כיום היא מקדישה את מרב יומה לאיור סיפורי התנ"ך, אבל היא עדיין כואבת את מצבם העגום של מגזרים מקופחים באוכלוסייה.

יש הרבה מבקרים להליך המשפטיזציה שעבר על החברה הישראלית. מה עמדתך בעניין?

"זו לא משפטיזציה אלא היפר־משפטיזציה. יש לזה תרומה לא קטנה לעינויי הדין שבהתמשכות ההתדיינות המשפטית וכן בעוול שזה גורם, כיוון שהעשירים יכולים לעמוד במשך ההתדיינות והעניים נאלצים להתפשר כי אין להם מספיק אוויר לנשימה עד שיינתן פסק הדין. מרוב זה שאנחנו כותבים כללים משפטיים למען הצדק, אנחנו גורמים לאי־צדק. הרחיבו את זכות העמידה, נותנים זכות ערעור ביד קלה והשופטים כותבים פסקי דין של מאה עמודים. כשבית המשפט מוצף הוא לא יכול לעשות צדק".

העומס על בתי המשפט קשור גם לעורכי הדין שצריכים להתפרנס? מה דעתך על הצפת הענף?

"כן, העומס קשור. מלבד זאת, פעם משפטים היה מקצוע מכובד שאנשים יכלו להתפרנס ממנו, והיום המצב אחר. הפתיחה של הלימודים לכולם הביאה, באופן טבעי, לכך שגם אנשים פחות מוכשרים החלו לעסוק בו".

את יו"ר מועצת המוזיאונים ומזוהה עם האקדמיה, שני תחומים שהשתנו בשנים האחרונות. באוניברסיטאות פותחים תוכניות ניהול יקרות שהרמה שלהן מוטלת בספק, ומי שמשלם מספיק יכול לסגור את המוזיאונים לאירוע פרטי.

"האוניברסיטאות לא מקבלות תמיכה מהמדינה אז הן עושות מה שהן צריכות, מחזרות אחרי בעלי הון, פותחות תוכניות על שם התורמים או קורסים יקרים שנועדו לאנשי מקצוע. גם המוזיאונים לא מקבלים מספיק כסף וצריכים לרדת לזנות ולערוך חתונות בשביל להתקיים. לכן דרשתי לנסח במוזיאונים קוד אתי שיקבע מה מותר ואסור".

מה כוחם של החוקים המגנים על העובדים במציאות התחרותית והאינדיבידואליסטית של היום?

"יש חקיקת מגן מצוינת, אבל היא לא נאכפת. כמו כן אין לעובדים אמצעים לשכור עורכי דין, יש חשש מפיטורים אם יתלוננו, ורוב העובדים לא מאורגנים".

השינוי יבוא מלמטה

יובל שטייניץ, שר האוצר. "שבוי של הפקידים" | צילום: אלכס קולומויסקי

למצב הזה אחראית לדעתה גם האקדמיה, שמחנכת היום לתפיסה שמשתלבת עם האינטרסים של בעלי ההון, כך שהאוניברסיטאות מוציאות תחת ידיהן מדי שנה אלפי בוגרים שכלל אינם מכירים אפשרות אחרת. "אין היום אף פקולטה שמלמדת משפטים בתפיסה חברתית", היא מדגימה. "מלמדים משפט בתפיסה כלכלית־ליברלית, וזה יוצר כל מיני תופעות כואבות. למשל, כשבאים למנות שופטים אתה ממנה שופטים שחונכו על רזי הליברליזם". גם נערי האוצר, היא אומרת, שבויים בתפיסת עולם כלכלית ימנית שגיבשו בחוגים לכלכלה באוניברסיטה. "פעם הפקידים, נגיד באוצר, היו מבצעים מדיניות של השר. היום השר שבוי במדיניות של הפקידים. הם נתפסים כניטרלים אבל הם לא ניטרלים".

אפרופו נערי האוצר, מה דעתך על ההתקפות שסופג כל מי שמתחיל לדבר על מדינת רווחה? מנסים להציג אנשים עם תפיסה חברתית כלא רלבנטיים.

"בעצמי חשתי חומה מולי בכל פעם שהתחלתי לדבר על מדינת רווחה. אבל לידיעתך, בכל שנה בתחילת הקורס בדיני עבודה חשתי את אותה התנגדות מצד הסטודנטים, ובסוף הקורס חשתי אהדה לנושא. אפשר לשנות את המצב".

איך?

"אין לי ספק שהשינוי צריך לבוא מלמטה. איך השינוי יבוא? אינני יודעת, אבל אני בטוחה שזה יקרה. בתפיסות העולם ובצורת המשטרים הכלכליים־חברתיים יש תהליך מטוטלת תמידי. בשנים האחרונות מספר העובדים בהסכמים קיבוציים ירד פלאים, אבל גם היו כבר כמה סכסוכי עבודה כמו באוניברסיטה הפתוחה, שבהם העובדים התאגדו ותבעו הסכם קיבוצי. יש התחלה, קצה חוט. אפילו בהסתדרות הקימו אגף לארגון עובדים במקומות עבודה. זה גם משהו".

עמיר פרץ. "הנושא החברתי לא מעניין אותו" | צילום: עטא עוויסאת

ואולי אין דרך חזרה מהמצב שאליו הגענו?

"יש ויש. המצב אינו בלתי הפיך. אני מאמינה באמונה שלמה שהשינוי יבוא. מתי? אינני יכולה להתנבא, כמו שלא ידענו לצפות את נפילת חומת ברלין ואת המרד בכיכר א־תחריר. לאנשים לא יהיה מה להפסיד. זו לא תהיה מהפכה קומוניסטית אלא מהפכה חברתית. עשו לכולנו שטיפת מוח עם האינדיבידואליזם הזה כך שאף אחד מהעובדים לא מבין שהשיפור בתנאים שמגיעים לו עובר דרך התארגנות, אבל בסופו של דבר יקום מנהיג שיצליח להסביר להם את זה".

את מזהה מנהיג שיכול להוביל מהפכה כזו?

"כיום אין לנו מנהיג שהנושא החברתי קרוב ללבו ושיש לו מספיק כריזמה. עמיר פרץ רק מתיימר להיות כזה, אבל הנושא לא מעניין אותו כלל ועיקר. ראינו את זה כשהיה מנהיג מפלגת העבודה. צריך מנהיג כריזמטי שחי ונושם את הנושא החברתי 24 שעות ביום, ושיש לו מספיק כסף כדי לערוך קמפיין בנושא. המנהיג צריך גם לחיות חיי צנע ולהיות הוגה דעות בעצמו. זה צירוף שקשה למצוא".