"הסתבכתם בפרשת עופרגייט ולא בגלל עודף שכל"

מאי 2010. בית נשיא המדינה בירושלים. פרופ' סטנלי פישר מושבע לכהונה שנייה בתפקיד נגיד בנק ישראל. בכירי עולם הבנקאות מגיעים להתחנף בזה אחר זה. ביבי נואם על כך שפישר היה הימור בטוח. אחר כך פרס נואם, מזכיר איך הציל פישר את כלכלת ישראל בשנות השמונים. אני מחפש עם האיש הכי פחות נפוח במקום. אני מזהה אותו כמעט מיד. מטר תשעים של חליפה שחורה, שיער כסוף וחיוך ציניקני מהסוג הנדיר באירועים מהסוג הזה. "הנה החבר'ה עם המשכורות הגדולות באמת מגיעים", הוא אומר בקול בריטון עמוק, מצביע לכיוון הבנקאים שממשיכים לזרום לאירוע, "כנראה הטקס מתחיל עכשיו", הוא אומר לי. אני ישר מחבב אותו.

אחרי כמה דקות אני מגלה שקוראים לו דיוויד ברנט, ושהוא היועץ הכלכלי הבכיר של שגרירות ארצות הברית בישראל. בשלוש השנים האחרונות היה אחראי על כל הנושאים הכלכליים בין שתי המדינות. בפועל הוא סגנו לכל דבר של השגריר. כשזה מחוץ למדינה, הוא גם מחליפו הרשמי. בגיל 19 התחתן והחל לעבוד במשרד האוצר האמריקאי. הוא מתפאר בפניי בכך שהוא עדיין נשוי לאותה אשה, ועושה פחות או יותר את אותה עבודה. הוא נחשב כלכלן מוערך, "מבין עניין" שיודע לתפור בעדינות ולגשר ברגישות, מסוג התכונות שנדרשות במערכות יחסים סבוכות כמו זו של ישראל־ארצות הברית. בין השאר שימש כנספח כלכלי בתוניסיה, אלג'יריה, הודו וקנדה. לא מזמן חגג יום הולדת 59. הוא בוגר סטנפורד בכלכלה ובן לקצין בכיר בצי האמריקאי.

ברנט. "המטרה שלנו בכל הסנקציות האלה היא לא להעניש את העם האיראני אלא לעצור את בניית הגרעין" | צילום: אוראל כהן

אני פוגש אותו בפעם השנייה בשבוע שעבר, לראיון רציני יותר, בלובי של מלון דן בתל אביב, בסמוך לשגרירות. פרשת עופר־איראן בוערת בחדשות, וזו הזדמנות טובה לשאול מישהו מעמוק בפנים מה באמת קרה שם — לפחות מהצד האמריקאי.

בעוד שבועות ספורים ברנט יסיים את תפקידו ועתיד לחזור לארצות הברית. "עצוב לי לעזוב", הוא מודה. "יש לי דירה מקסימה מול חוף הים של תל אביב ואני אוהב את מזג האוויר פה, במיוחד בחורף. אבל אחרי 28 שנה מחוץ לאמריקה נראה לי שהגיע הזמן לנוח קצת. לכתוב", הוא אומר. לפוליטיקאים הישראלים, כמו אלה האמריקאים, יתגעגע הכי פחות. "למדתי שככל שיש להם פחות זמן לעסוק בענייני המדינה, כך הם גורמים פחות נזק", הוא אומר וצוחק. להשבעה עצמה כלל לא הגיע במסגרת תפקידו, אלא כחברו הקרוב של פישר זה שנים רבות. אני שואל אותו אם יש להם זמן להיפגש. "מפעם לפעם", הוא אומר לי ומחייך. "לא הרבה, משהו כמו אחת לשבוע".

אני שואל אותו אם גם הוא מרגיש שפישר הוא המושיע של הכלכלה הישראלית. הוא עונה בסרקזם: "אני סבור שאיש לא יוכל להושיע אתכם מעצמכם, אפילו פישר".

חוכמת הפיסטוקים

אז מה קרה שם, בעופרגייט?

עידן עופר | צילום: גלעד קוולרציק

"בשורה התחתונה, אני מסכים עם מאיר דגן. פרשיית העופר'ס הפכה לסיפור גדול יותר ממה שהיא היתה אמורה להיות. כולם שם הסתבכו, ולא בגלל עודף שכל", הוא אומר. "מבחינת אמריקה, הם לא ייענשו ביותר מסנקציות קלות. למעשה אני מאמין שלא יקרה להם שום נזק שהוא. הסנקציה הגדולה ביותר היא שחברת הספנות לא תוכל לגייס כסף מבנק היבוא והיצוא הממשלתי של אמריקה, אבל העופר'ס הרי בכלל לא צריכים את הבנק הזה. יש להם כיסים עמוקים. זה בעיקר סימבולי. הדאגה האמיתית שלהם היא הביקורת שמגיעה מישראל. זה רלבנטי הרבה יותר מהסנקציות שלנו. בארצות הברית יש להם הרבה פעילויות, ואני די בטוח שאף אחת מהן לא תושפע לרעה".

ברנט אומר את הדברים בצורה אגבית ובאדישות מסוימת. הוא מדגיש כי עוד שש חברות ממדינות שונות היו מעורבות בסיפור הזה, אבל רק אצלנו — מסיבות מובנות — הנושא כבש את הכותרות.

הוא רוצה להביא עוד בשורה מרגיעה לעם היושב בציון: מתברר שלמרות הסנקציות, העופרים הם לא היחידים שעושים עסקים עם הדמון הפרסי. "אם מישהו אצלכם היה בודק את הנושא כמו שצריך, הוא היה מגלה שהרבה מאוד חברות ישראליות הן שחקניות בינלאומיות, והפעילויות שלהן חובקות עולם. וכן, גם איראן נכנסת למשוואה הזאת. האם יש פעולות של חברות ישראליות שקשורות לאיראן? ודאי וודאי. רוב הפעילויות מתרחשות בחברות שנמצאות מחוץ לישראל, אבל מדובר בחברות שרשומות גם פה. אולי הדבר הטוב היחיד שצמח מכל הפרשייה המנופחת הזאת הוא שתוכלו סוף כל סוף למלא את החלל שנוצר בחוקים שכתבתם ואתם לא מיישמים".

ברנט מספר לי על אחת הפגישות הראשונות שלו בארצות הברית אחרי שהחל בתפקידו בישראל. זה סיפור אמיתי, אבל גם משל לא רע על הצביעות המדינית־עסקית ישראלית־אמריקאית סביב נושא המסחר עם מדינות ערב. "אחד הנושאים שעלו על הפרק היה ההזנחה של זכויות יוצרים בישראל, אבל הקוריוז הכי חם היה דווקא התלונות של איגוד מגדלי הפיסטוקים של קליפורניה", הוא מספר. "הם מאוד דאגו מכך שרוב הפיסטוקים שמגיעים לישראל מקורם באיראן, ומבריחים אותם דרך טורקיה, בהסדר שמתנהל במשך ארבע או חמש שנים. הוא בעצם מתנהל גם היום. כשהממשל האמריקאי ראה שזה תופס תאוצה, עודדנו את הממשל הישראלי לבחון מהי כמות הפיסטוקים שהטורקים מסוגלים לגדל בשנה לצורך יצוא לישראל. התברר שזה 400 טונות. אז החלטנו שכל כמות מעל זה תקפיץ את רמת המיסוי גבוה למעלה, וכך יצרנו חסם כנגד הסכמי הסחר בין טורקיה לישראל, כך שמגדלי הפיסטוק של קליפורניה יוכלו להתחרות במחירים הזולים של האיראנים. ודאי שיש עדיין פיסטוקים איראניים בישראל, אבל לא כמו פעם, כי יש תחרות עם המגדלים מקליפורניה". כלומר, אני משלים לבד, כולם מרוויחים כל עוד האמריקאים מרוויחים יותר.

"זה היה מחזה לא נעים לעין"

אתה יכול להבין למה בישראל רואים בעין מאוד לא יפה עסקים עם איראן.

"ברור. ישראל היא זו שמובילה בעולם את חרם העסקים על איראן. אני יכול להבין למה אף אחד לא רוצה לדבר על זה שדווקא חברה ישראלית עושה עסקים עם איראן. אבל זה קרה, וזה קורה גם עכשיו".

מאוד חשוב לו להזכיר שעצם עשיית עסקים עם איראן אינה פסולה בעיקרה. "המטרה שלנו בכל הסנקציות האלה היא לא להעניש את העם האיראני, אלא לעצור את בניית הגרעין. אנחנו לא רוצים שבגלל הסנקציות שלנו אנשים יהיו רעבים. בגלל זה נתנו להם הקלות בכל נושא התעופה. אנחנו לא רוצים שאנשים ימותו שם. לכן מכרנו להם מטוסים. יש גם זווית הומניטרית לכל הסיפור הזה, ומאוד חשוב לא לשכוח את זה". ברנט מזכיר שב־2009 קמה צעקה על כך שחברה ישראלית בשם דורנט מכרה תוכנה של מערכות ניהול תוכן לעיריית איראן בסכום כולל של מיליון דולר. "לי אין שום בעיה עם זה", הוא אומר, "ההפך, זה מבורך. זה לא קשור לפצצת האטום. אני לא יודע מה החוקים פה אומרים, אבל אצלנו לא מדובר בהפרת חוקים. מבחינה פסיכולוגית זה יצר כותרות".

ספינה של חברת זודיאק | צילום: אי פי אי

כשאני מזכיר לו את החוק המנדטורי היבש שנחקק ב־1939, הקובע כי לחברות אסור לסחור עם מדינות המוגדרות כמדינות אויב, ואיראן נמצאת בראש הרשימה, הוא מביא את סוריה כדוגמה, ואת העובדה שישראל מוכרת לה טונות של תפוחי עץ מדי שנה. "לכל כלל", הוא אומר, "יש יוצא מן הכלל. והתורה היא תורה, אבל צריך לפרשן אותה כדי שאפשר יהיה לחיות. הרי יש תעשייה שלמה שבאה לפרש את החוק ומוצאת בו פרצות".

אחר כך ברנט בוחר לספר על מאחורי הקלעים של פרשיית איראן. הוא עושה זאת בלי לתת פרשנות, אך מדבריו אפשר להבין כי ממשלת ישראל לא מיהרה לטפל בנושא, אלא פשוט השאירה את הדברים כפי שהם, ללא טיפול או בירור כלשהו. פשוט הטמינה את הראש בחול הביורוקרטי נוסח "תעלת בלאומילך" של קישון. "זה היה מחזה לא נעים לעין לראות איך הפרשה התפתחה מחוץ לשליטת המדינה", הוא אומר בזהירות. ברנט מספר שהפנייה מהצד האמריקאי נעשתה כבר בתחילת פברואר. "פנינו לגורמים בממשלה, והם נפגשו עם החברה. הם חזרו אלינו ואמרו לנו מה הם חשבו שאולי קרה, וזה אישר את מה שידענו שקרה. ובעצם מה אתה מצפה שהממשל הישראלי יעשה בנידון? אין לכם כלים לאכוף את החוק. זה חוק אמריקאי. הישראלים לא יכולים להטיל סנקציות, וזאת הבעיה".

אתה מודע לתדמית הציבורית של משפחת עופר בישראל?

"כן. וכאן חשוב לי לציין שהיו עוד כמה חברות חוץ מזו של העופר'ס, ואין לנו עניין מיוחד במשפחה הזאת. אנחנו לא מחפשים אותם".

אם העניין לא היה מגיע לקונגרס, איש לא היה יודע על זה פה? אף אחד לא היה מטפל בנושא?

"אתה רואה בעצמך. מי טיפל בנושא עד שאנחנו העלינו אותו?".

כדיפלומט מנוסה ברנט נושף מיד רוח צוננת, להנמכת הלהבות. הוא מזכיר שזו סנקציה פורמלית, וכי קבוצת עופר תמשיך לעשות את עסקיה בארצות הברית. "בסך הכל ניסינו להעביר מסר, שהמכירה הספציפית היתה עבירה על החוקים שלנו, ושצריך להיות יותר זהירים. היו לנו גם חברות אמריקאיות שעשו דברים דומים, והם חשבו שמכיוון שמדובר במספר קטן של עסקים זה לא נורא ולא משמעותי. יש לנו חוקים מאוד ברורים. זה תהליך מאוד מסודר. אנשים עושים טעויות לפעמים, בכוונה או בלי כוונה. זאת היתה טעות. בכל מקרה גם העונשים שנתנו יחזיקו רק לשנתיים. אבל בוא ניתן לעורכי הדין לעשות את העבודה".

אני שואל אותו מה הוא למד על כלכלת ישראל בשלוש השנים האחרונות. "שלא אוהבים פה עשירים כמו בהרבה מקומות אחרים. הנושא של ריכוזיות חם פה, אבל האמת שקשה לי לומר שיש מישהו ששולט על הכלכלה הישראלית. 40% מהכלכלה שלכם היא יצוא — והמשמעות של זה היא שאתם לא באמת נשלטים על ידי האליטות שלכם, אלא על ידי כוחות שוק גלובליים".

"אתם מזניחים את החשוב"

בתחילת שנות התשעים עמד ברנט בראש צוות שבנה את המתווה הכלכלי של הסכמי אוסלו, אך כשהגיע לישראל נדהם לגלות שרוב התוכניות שעבד עליהן בשנות התשעים קפאו במקום. אחרי שלמד את המצב ניסה למצוא פתרונות שבהם משאירים את הסדרי הביטחון הישראליים, אך עם זאת מיטיבים את מצבם הכלכלי של הפלסטינים. "זמן קצר אחרי שהגעתי לפה", הוא משחזר, "חל מפנה. אני לא לוקח את הקרדיט על זה רק לזכותי, אלא גם לזכות צה"ל שהשכיל להבין את חומרת המצב, והתיר הרבה חסמים כלכליים שהוטלו על הפלסטינים. כדי לגרום לזה לקרות היינו חייבים להושיב את צה"ל ואת הפלסטינים ביחד. במישור הפוליטי זה לא היה עובד, אבל כשמדובר בכלכלה יש גמישות. ג'נין היתה מקרה בוחן. לפני האינתיפאדה השנייה ישראלים רבים, בעיקר ערבים ישראלים, נהגו לעשות בשטחים קניות של חומרי בניין, טקסטיל ומזון, לאכול ארוחות צהריים בסוף השבוע וגם לתקן את הרכב. הצלחנו לשכנע בצורה רציונלית את הצבא לאפשר, לפחות לעת עתה, לאזרחים ישראלים ממוצא ערבי לחצות את המחסום ולהגיע לג'נין.

"הקהילה העולמית תמיד תדרוש הכל, והצבא תמיד לא ירצה לתת כלום, אבל הנה זה קרה, ובלי הרבה רעש. וזה דבר שהוא מאוד חשוב בכלכלה הפלסטינית. המודל הזה עבד מצוין. האם זה יצליח לעבוד בעוד כמה מקומות? אני לא יודע, אבל אני מקווה מאוד שכן. זה כמובן לא תחליף לתהליך שלום. בסופו של דבר יהיו פה שתי מדינות נפרדות, אחת פלסטינית והשנייה ישראלית. אבל בינתיים לפחות, מבחינה כלכלית הצלחנו להביא לכך שלתושבים הפלסטינים בג'נין יהיו תנאים כלכליים בריאים יותר, וגם לתת ביטחון לישראלים. המצב הכלכלי של הפלסטינים והביטחוני של הישראלים לא מתנגשים זה בזה, להפך, הם משלימים זה את זה".

ממיינות פיסטוקים באיראן. "היו תלונות מצד מגדלי הפיסטוקים של קליפורניה. הם מאד דאגו מכך שרוב הסחורה שמגיעה לישראל מקורה באיראן, ומבריחים אותה דרך טורקיה" | צילום: רויטרס

עד כמה אנחנו תלויים בכלכלה שלהם?

"בגלל האינתיפאדה השנייה ישראל פחות תלויה בפלסטינים. לפני האינתיפאדה היו כ־45 אלף פלסטינים שבאו לעבודה מרצועת עזה. היום יש מעט מאוד פלסטינים שעובדים פה. אתם תלויים בסינים ותאילנדים. אנחנו עובדים עם איגוד הקבלנים כדי לסייע להעניק אישורי עבודה לפלסטינים. זאת בעיה מאוד גדולה, וחלק מהסיבות שמחירי הדירות שלכם עלו כל כך נובעים מזה. הביטחוניסטים שלכם לא מעוניינים שהענף יעסיק פלסטינים מחשש שהם יישארו ללון פה בגלל כל הבעיות של המחסומים. אף על פי שאני חושב שבשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד מאמצים כדי להקל על התנועה במחסומים, עדיין יש בעיות. בנק ישראל ערך מחקר על ההשפעה שיש לשכר הנמוך של הפלסטינים על ההשתכרות של הישראלים, והמחקר הזה טען כי השכר הנמוך הפלסטיני מוריד גם את הממוצע של הישראלים בענף, ובכלל".

מה לגבי הכרזת המדינה הפלסטינית בספטמבר? הבורסה בתל אביב לא מפסיקה לרדת בגלל מה שעלול לקרות בעקבותיה.

"העמדה הרשמית של האמריקאים היא נגד ההצהרות האלה. מבחינה כלכלית אין לי כוחות נבואיים לדעת מה יקרה, אחרת הייתי כבר מיליונר, אבל יש לי הערכה זהירה שלא תהיה לכך השפעה כל כך גדולה על הכלכלה שלכם, לפחות בזמן הקרוב".

אתה טוען שתהליך השלום באמת חיוני לכלכלת ישראל. כשפרצה האינתיפאדה המצב היה עגום, אך כיום, אף שתהליך השלום נעצר מצבנו הכלכלי השתפר, אז למה אנחנו בכלל צריכים את השלום מבחינה כלכלית? אנחנו פורחים.

"כי האיום הביטחוני תמיד נמצא שם, ואתם מביאים את זה בחשבון. אתם עדיין מבזבזים הרבה כסף על התמודדות עם האיום, אם זה בלממן את ניהול השטחים ואבטחתם, ואם זה בתשומות הניהול שזה גובה מכם. יש מספר שעות מוגבל ביום, ויש מספר מוגבל של שרים בממשלה. ומכיוון שרוב הזמן אתם עסוקים בהתמודדות עם האיום הביטחוני, דברים רבים לא נעשים כי אין לכם בכלל זמן להגיע אליהם. התשתיות שלכם נמצאות במצב די מדאיג. זמן קצר אחרי שהגעתי לכאן התברר שישראל לא שינתה את נוהלי הבטיחות שלה בשדה התעופה. מינהל התעופה הפדרלי האמריקאי (FAA) הודיע כי הוא מוריד את דירוג הבטיחות האווירית של ישראל לדרגה 2, שקיימת במדינות עולם שלישי. הבעיה היא שב־20 השנה האחרונות לא מקדישים אצלכם תשומת לב לדברים אחרים. אתם תמיד עוסקים בדברים שהם יותר דחופים לכאורה, אבל לא בהכרח יותר חשובים. בדבר אחד אני בטוח, שהסכם שלום ייתן לכם סדר עדיפויות למה שחשוב ונחוץ, ולא למה שדחוף.

"למשל מה שקרה עם העופר'ס והאיראנים. זה לא שמדינת ישראל לא רצתה לטפל בנושא בעצמה, הרי היא מובילה את המאבק במסחר עם איראן, אבל שוב — יש מספר מסוים של שעות לפעולה ביום, ורוב הזמן אתם עסוקים בנושאים היותר דחופים. ככה אי אפשר לעשות שום דבר ברצינות".