"אסור לנו להגיע למצב של מצדה"

פרופ' גבריאלה שלו מודאגת. בספטמבר הקרוב, בדיוק כשתמלא שנה לסיום כהונתה כשגרירת ישראל באו"ם, היא תעקוב מקרוב אחרי ההתפתחויות באו"ם בסוגיית ההכרה בעצמאות הפלסטינית. בינתיים, חיידק הדיפלומטיה עדיין לא מרפה ממנה, והיא ממשיכה ממקום מושבה בקריה האקדמית קריית אונו בפגישות עם שגרירים זרים. פגישה אחת כזו, עם שגרירת קרואטיה בישראל, היא קיימה לפני שהתפנתה לשיחה איתנו. "אסור לנו לחיות כאילו אנחנו במצדה או בספרטה עם גישה של 'אנחנו ואפסנו עוד'. אנחנו צריכים לתת לידידותינו, ובראשן ארצות הברית, לעזור לנו", אומרת שלו בראיון ל"כלכליסט".

שלו, פרופ' למשפטים המתמחה בדיני חוזים, מכירה מקרוב את הנחיתות המובנית של ישראל באו"ם: בשנתיים שבהן כיהנה כשגרירת ישראל באו"ם היא התמודדה עם התקפות הולכות וגוברות על ישראל, ובראשן דו"ח גולדסטון בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" והמשט הטורקי.

לקראת ספטמבר משרטטת פרופ' שלו שלושה תרחישים אפשריים: "התרחיש הראשון הוא שהפלסטינים ימשיכו במגמה המתוכננת שלהם לפנות לעצרת המרכזית של האו"ם בבקשה להכרזה על מדינה פלסטינית. תרחיש אפשרי אחר, הרבה יותר טוב, הוא שהפלסטינים יבינו שהצעד הזה, כמו כל צעד חד־צדדי לא־ראוי ולא־רצוי, לא יסייע לתהליך השלום ולא יוביל אותם ואותנו לשום מקום. בתרחיש הזה יתחדשו השיחות בין הצדדים ואולי נתקדם לעבר החזון שכולם מצהירים שהם מעוניינים בו: שתי מדינות לשני עמים, שחיות זו לצד זו בשלום ובביטחון. תרחיש אפשרי שלישי, יותר אפוקליפטי, הוא שסביב ספטמבר תהיה התקוממות של הצעירים הפלסטינים, סוג של אינתיפאדה שלישית. בשטח כבר רואים סימנים של חוסר סבלנות וקוצר רוח כלפי חידוש אפשרי של תהליך השלום".

מה הסבירות שהיית מעריכה לכל אחד מהתרחישים האלה?

"אני מעדיפה להימנע מנבואות. מה שאני רוצה הוא שכל הצדדים יבינו שהצעדים החד־צדדיים מזיקים לתהליך השלום, שההצבעה בעצרת הכללית תימנע - ושנחזור לשולחן הדיונים ונתקדם באמצעות ויתורים ומחוות של שני הצדדים. מנגד, אני באמת חושבת שהפלסטינים זנחו, לפחות עד ספטמבר, את הרצון האמיתי הפנימי שלהם לחזור לשולחן המו"מ - כי יש להם רווחים צפויים גבוהים יותר מהכרזה חד־צדדית. אני לא רוצה לחזות תחזית אפוקליפטית, אבל אני כן מזהירה מהידרדרות להטלת סנקציות על ישראל ובידודה נוסח דרום־אפריקה. אנחנו צריכים להתעשת".

הפגנה ברמאללה, במרץ. "יש להם אנשים צעירים, שמעבירים את המסרים בצורה מאוד אפקטיבית דרך הרשתות החברתיות ובאוניברסיטאות מובילות במערב" | צילום: אי פי אי

"גם הסנקציות נגד דרום אפריקה הוטלו בעצרת"

בעצרת הכללית של האו"ם, שבה תתקיים ההצבעה על הכרה בהכרזת עצמאות פלסטינית - אם הפלסטינים אכן ימשיכו בתוכניתם - חברות 192 מדינות. "לכל מדינה, קטנה כגדולה, יש קול אחד. כך שעם 22 מדינות ערביות, 57 מדינות מוסלמיות ויותר מ־100 מדינות בלתי־מזדהות - יש רוב אוטומטי נגד ישראל. כמו שאמר ראש הממשלה נתניהו, 'גם אם העצרת הכללית תצביע על כך שבישראל לא זורחת השמש - ההצעה תעבור'. אז נכון שבמצב הדברים הזה, ישראל לא תקבל רוב לעולם - אבל אנחנו מתמקדים כרגע בהשגת רוב איכותי של מדינות שיתייצבו לצדנו נגד ההכרזה החד־צדדית: בין אם מדובר באיטליה, בקנדה או באוסטרליה. מניסיון אישי, זה מאוד לא נעים לראות על הלוח באו"ם שהמדינות היחידות שתומכות בישראל הן ארה"ב ומיקרונזיה".

האם להכרזה בעצרת הכללית יש משמעות אופרטיבית מבחינתנו?

"הפלסטינים יודעים היטב שיש להם רוב של שני שלישים בקרב המדינות החברות בעצרת הכללית. להכרה במדינה הפלסטינית לא תהיה משמעות בשטח, אבל אין ספק שיהיה מדובר בסחף בדה־לגיטימציה של מדינת ישראל. כדי שההכרה בעצמאות הפלסטינית תעבור לפסים מעשיים, העניין צריך להתגלגל למועצת הביטחון של האו"ם - ושם ארה"ב יכולה להטיל וטו על כל החלטה. לכן, מבחינת הפלסטינים יש פה מלכוד: הם יכולים ללכת לעצרת הכללית ולקבל שם הכרה, אבל כדי לנקוט בצעדים מעשיים - כמו למשל לקבל אותם כחברה שוות־זכויות באו"ם - הם צריכים את ההחלטה וההמלצה של מועצת הביטחון. כדאי להזכיר שזה היה התהליך גם בהקמת מדינת ישראל: בכ"ט בנובמבר 1947 החליטה העצרת הכללית על סיום המנדט הבריטי ועל הקמת המדינה, אך רק במאי 1949 התקבלנו כחברה באו"ם".

אז לכאורה אין לנו מה לדאוג, יש לנו הווטו האמריקאי בכיס.

"כל בר־דעת מבין שאף שהאמריקאים יטילו וטו אם יידרשו לכך, הם ממש לא רוצים לעשות את זה. ברור לי שהאמריקאים לא אוהבים את המחשבה שהם ימצאו את עצמם במצב דומה לזה שהיה בפברואר האחרון - אז הם נאלצו להטיל וטו על הצעה לגנות את הבנייה הישראלית בהתנחלויות. הפלסטינים, בחוכמה רבה, דאגו אז שההצעה תנוסח בדיוק בלשון שבה השתמשה מזכירת המדינה הילארי קלינטון - וכך האמריקאים מצאו את עצמם מטילים וטו על הצעה שנוסחה במילים שלהם. לא היה קשה לזהות את חוסר הנוחות בשפת הגוף של שגרירת ארה"ב לאו"ם סוזן רייס, שהטילה את הווטו מול 14 החברות במועצת הביטחון ולאחר מכן נאלצה לנמק את פעולתה.

"הנשיא ברק אובמה חוזר ומדגיש עד כמה חשוב לו שתהליך השלום יתקדם. הוא רוצה להביא את הצדדים לשולחן הדיונים, ואנחנו צריכים לעזור לו בכך. אנחנו לא רוצים להפוך לנטל על ארה"ב ולגרום לה להיות מבודדת ביחד איתנו".

אולי אנחנו יותר מדי סומכים מבחינה דיפלומטית על האמריקאים, ובעצם צריכים להשקיע יותר בפיתוח הקשרים עם המדינות המתעוררות ובראשן סין, הודו וברזיל?

"אין בעולם ובאו"ם מדינה יותר ידידותית לישראל מאשר ארה"ב: זה לא רק שיתוף פעולה אסטרטגי, אלא באמת ערכים משותפים לשתי המדינות. סין, הודו, ברזיל, רוסיה - אלה מדינות שהיחסים הבילטראליים שלנו איתן הם יותר ממצוינים. אבל כשהיחסים האלה מגיעים למבחן באו"ם - המצב פשוט נורא. ב־2010 ברזיל התנגדה במועצת הביטחון לסנקציות על איראן, רוסיה מתנגדת כיום להטלת סנקציות על משטרו של בשאר אל־אסד בסוריה. ולגבי סין, אנחנו ממש לא יכולים להטיל את יהבנו עליה. אין לנו אלא כוחנו שלנו והידידות הגדולה של ארה"ב".

אין לפלסטינים דרך לסכל את הווטו האמריקאי?

"אני לא רוצה לתת עצות לפלסטינים אבל יש להם אפשרות לעקוף את מועצת הביטחון. מבחינה משפטית, לאחר ההכרזה הראשונית על עצמאות ישראל עלולה להיחשב לא רק כ'כוח כובש', אלא כ'כוח פולש' - בדומה לעיראק בכווית במלחמת המפרץ הראשונה. על פי החלטה 377 של העצרת הכללית, שהתקבלה בזמן מלחמת קוריאה, יש אפשרות להכריז על מושב חירום של העצרת הכללית שבו יינקטו אמצעים קיבוציים - וזה כולל גם אפשרות להטלת סנקציות. למצב כזה אנחנו ממש, אבל ממש, לא רוצים להגיע. זה בדיוק מה שקרה לדרום אפריקה: הבידוד הבינלאומי והדה־לגיטימציה של משטר האפרטהייד נעשו דרך האמצעים הקיבוציים בעצרת הכללית.

"גם האמריקאים, לאורך זמן, לא יראו רק את האינטרס הישראלי־הציוני של התיישבות בישראל. הם רוצים שקט, ויש רבים בעולם שרואים אותנו כמקור לכל הסכסוכים באזור. שמעתי שגרירים של מדינות חשובות שאמרו שגם הבעיה של איראן והחימוש הגרעיני שלה ייפתרו אם נסיים את הסכסוך עם הפלסטינים".

פרופ' גבריאלה שלו | צילום: תומי הרפז

"אני לא רואה מניעה לדבר עם החמאס"

על רקע החרפת הבידוד הבינלאומי של ישראל והתמיכה שלה זוכים הפלסטינים בקרב יותר ויותר מדינות בעולם, קשה לחמוק מההבנה כי ההתנהלות הדיפלומטית הפלסטינית בשנים האחרונות הפכה למתוחכמת הרבה יותר בהשוואה לדיפלומטיה הישראלית.

"אני לא רוצה לתת ציונים למנהיגות ולפוליטיקה הישראלית העכשווית, אבל הפלסטינים למדו מאיתנו איך לנהל את המאבק הדיפלומטי שלהם בצורה חכמה ומתוכננת היטב", אומרת שלו. "הפלסטינים נכשלו בטרור ובמלחמות, ואחרי מבצע 'עופרת יצוקה' הם פתחו במאבק דיפלומטי לדה־לגיטימציה של מדינת ישראל, שבהחלט נושא פירות. יש להם אנשים צעירים, שמעבירים את המסרים בצורה מאוד אפקטיבית דרך הרשתות החברתיות באינטרנט ובאוניברסיטאות מובילות במערב. ישראל מוצגת כיום בעולם כמדינה שלא רוצה להתקדם בתהליך השלום, ואני לא רוצה להגיד דברים יותר גרועים.

הפלסטינים הפכו את עצמם לקורבנות שזקוקים לסיוע ולתמיכה בינלאומית. הם מצליחים להשפיע גם על הדור היהודי הצעיר: אני פגשתי לא מעט יהודים צעירים בעולם שלא נוח להם כיום להזדהות עם ישראל - ולא מדובר רק על ארגון ג'יי־סטריט. אם אנחנו לא נעזור לעצמנו, נגיע למצב של בידוד דיפלומטי, תרבותי וכלכלי".

ראש הממשלה ושריו לא מסכימים לנהל מו"מ עם חמאס, שקורא להשמדת מדינת ישראל.

"בשנתיים שהייתי באו"ם, כל הזמן אמרנו למשקיף של הפלסטינים ריאד מנצור שהוא אמנם מדבר בשם 'תושבי עזה המדוכאים' וקובל על המצב ההומניטרי הקשה ברצועה, אבל הוא עצמו אינו יכול להיכנס לעזה - כי אם ייכנס, חמאס יפגע בו. אמרנו לו: 'קודם כל תעשה שלום אצלך בבית'. עכשיו, בעקבות הסכם הפיוס בין פתח לחמאס, הטענה הזו נשמטה מתחת לרגלינו. תראו, אנחנו לא צריכים לדבר עם חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם הנציגות הנבחרת הלגיטימית של הפלסטינים - וזוהי הרשות הפלסטינית. אני מדברת על מחמוד עבאס (אבו מאזן) ועל סאיב עריקאת -אלה אנשים שדיברנו איתם בעבר, והפסקנו לדבר איתם. וחוץ מזה, אנחנו מדברים עם חמאס. איך נגיע לגלעד שליט אם לא נדבר עם חמאס? אם חמאס יוותר על 'שלושת הלאווים של חרטום', יסכים לתנאי הקוורטט ויכיר בנו כפרטנרים - אני לא רואה מניעה לדבר איתם. אנחנו צריכים לדבר עם הפלסטינים על הכל: לא רק על ההתנחלויות, אלא על גבולות ירושלים וסוגיית הפליטים. לא צריך להציב תנאים מוקדמים, אין לזה תכלית".

לא צריך לדרוש הכרה פלסטינית בישראל כמדינת העם היהודי?

"אנחנו קיבלנו הכרה כמדינת ישראל, אנחנו לא צריכים עכשיו אישור מחדש כמדינה של העם היהודי".

"הקיפאון בתהליך השלום יביא לפגיעה בצמיחה"

אנשי עסקים ומנכ"לים של תאגידים ישראליים גדולים צריכים לשנות את המודלים שלהם לקראת סוף השנה עקב החשש מהידרדרות?

"המנהיגות שלנו צריכה לקחת בחשבון שבכפר הגלובלי הכלכלי והתרבותי של היום אין כבר 'עם לבדד ישכון'. צריך להביא בחשבון שהקיפאון בתהליך השלום ומסע הדה־לגיטימציה של ישראל יביאו לפגיעה בצמיחת המשק".

אם נסמן שני קצוות להתפתחויות הצפויות אחרי ספטמבר - בקצה האחד התכנסות למו"מ ובקצה השני תוהו ובוהו - איפה את נמצאת על הסקאלה הדמיונית הזו?

"למרות ההתפתחויות הקשות ולמרות שתהליך השלום מוקפא ולא מתקדם, אני עדיין אופטימית ואני מאמינה שגורלנו בידינו. אני מאמינה שהמנהיגות משני הצדדים תתעשת ותבין את מה שצריך להבין כל אדם שוחר שלום באזור: צעדים חד־צדדיים אינם מהווים תחליף למו"מ. אני לא רואה דרך אחרת".

אחרי השנתיים שלך כשגרירה, איך זה מבחינתך להיות כאן כשהמצב באו"ם נמצא בנקודת רתיחה?

"היו לי שנתיים שלא צפיתי ולא ציפיתי שיהיו כל כך קשות ומאתגרות. כשיצאתי לדרך אחרי שקיבלתי את המינוי, שהרבה אנשים התפלאו למה הסכמתי לקבל אותו, קיוויתי לייצר דמות אחרת של ישראל - דמות לא 'מאצ'ואיסטית', לא 'כובשת'. מיד אחרי שמוניתי, הקלפים נטרפו: התחלף השלטון בבית הלבן, יצאנו למבצע 'עופרת יצוקה' והתחלף השלטון גם בישראל. אחר כך התמודדנו עם דו"ח גולדסטון והמשט הטורקי, ובמקביל נמשך המאבק נגד הגרעין האיראני. היו לי כבוד וזכות גדולה לייצג את מדינת ישראל בתקופה כזו, ועכשיו אני שמחה לחזור הביתה - לחברים, לקריה האקדמית קריית אונו שהיא ביתי. אני ממשיכה לעקוב מרחוק ומקווה שנעשה את הפעולות הנכונות כדי להתמודד עם המצב הלא פשוט הזה".