פרופ' אבנר דה־שליט: "השינוי האידיאולוגי שדורשים המפגינים גדול על נתניהו"

"מאוד שמחתי לראות שמובילי המחאה לא מסתפקים בדרישות נקודתיות, אלא מתמקדים בחשיבה אידיאולוגית אחרת של מדינת רווחה וחיים כקהילה. זהו יעד הרבה יותר מאתגר ומעניין. אני חושש שהמאבק הזה עלול להיקלע למבוי סתום בגלל ראש הממשלה בנימין נתניהו: השינוי האידיאולוגי שדורשים המפגינים גדול עליו" - כך אומר בראיון ל"כלכליסט" פרופ' אבנר דה־שליט, דקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית וחוקר בתחום מדע המדינה.

דה־שליט, ממקימי "התנועה החדשה" שהצטרפה למרצ לפני בחירות 2009, סבור כי האסטרטגיה שמנחה את נתניהו בהתנהלות מול המפגינים היא משיכת זמן. לדבריו, "התגובה של נתניהו לא עניינית, הוא מבקש למסמס את המחאה. בתחילת הדרך הוא ניסה להפריד בין שוכני האוהלים לבין מנהיגי הסטודנטים, וזו תגובה שמבטאת זלזול ביכולת של המפגינים להיות נחושים ומאוחדים. גם ההתבטאויות של חלק מהשרים בממשלה מפגינות את הבוז שיש להם כלפי המוחים בפרט וכלפי הציבור בכלל. מעבר לכך, בניגוד לכמה חברי כנסת בליכוד שפתאום החלו להתבטא כאילו הם חניכי השומר הצעיר, נתניהו הוא איש מאוד אידיאולוגי. אני אמנם מתנגד לאידיאולוגיה הזו, אבל היא אמיתית ועמוקה. אני מעריך שגם אם נתניהו ירגיש שהשלטון שלו בסכנה, הוא יעדיף ללכת לבחירות על פני שינוי כיוון לסוציאל־דמוקרטיה".

זה לא רק נתניהו. גם נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר אומר שאי אפשר לעשות שינויים קיצוניים בכלכלה. הוא אומר שמנהיגי העולם משבחים את המשק הישראלי ושאסור לחזור לניסוי הקומוניסטי.

"כאשר מנהיגים מדברים על שבחים בעולם, השאלה היא מי מעניק את השבחים האלה ומדוע הוא מעניק אותם. בדרך כלל אנשי המשק הבכירים שמוטים לאידיאולוגיה הליברלית ותומכים בכלכלת שוק, נוהגים לצטט חברים שלהם בעולם בעלי עמדות דומות. צריך לזכור שגם בשנות החמישים והשישים מנהיגים רבים בעולם התפעלו מאוד ממודל מדינת הרווחה הישראלי. לא צריך להלך אימים על הציבור כל הזמן ולהפחיד אותו שהולכת להיות פה אנרכיה. אף אחד לא מדבר על קומוניזם ואף אחד לא מציע לבטל לחלוטין את כלכלת השוק. הרעיון הוא ליצור מדינה שמתקנת את התוצאות של כלכלת השוק. יכול מאוד להיות שכלכלת השוק יעילה יותר בארגון שלב הייצור בכלכלה, אבל זה ממש לא אומר שהיא יעילה ברמת החלוקה".

"לפוליטיקאים אסור לזלזל בידע שקיים בציבור"

אף שדה־שליט ספקן לגבי היכולת של המחאה להוביל לשינוי של 180 מעלות במדיניות הכלכלית־חברתית של הממשלה, הוא טוען שהמפגינים כבר נחלו הצלחה גדולה: חיזוק הדמוקרטיה והמעורבות הישירה של אזרחים בסוגיות ציבוריות.

"המחאה הזו היא סופר־דמוקרטית. שמעתי שחלק מהנציגים בכנסת מודאגים מכך שחלק מהמפגינים רוצים מעורבות ישירה בהכרעות: הם יכולים להירגע, אף אחד לא רוצה לשנות את השיטה הייצוגית שבה פועלת הדמוקרטיה שלנו. אבל הפוליטיקאים צריכים להפסיק להיות מנותקים ומתנשאים כלפי הציבור: הגישה של 'הציבור לא מבין שום דבר' צריכה לעבור מהעולם", אומר דה־שליט. "נוסף על כך, צריך למסד את הקשר בין הציבור לבין הנבחרים. תראו מה קרה בארה"ב: הנשיא ברק אובמה פנה לציבור בבקשה ללחוץ על הרפובליקנים להגיע לעסקה להגדלת תקרת החוב. אחרי שההסכם נחתם, הוא פנה לציבור ואמר שה'ציוצים', האימיילים והטלפונים שקיבלו חברי הקונגרס מהבוחרים היו אלו שמנעו מהמשק האמריקאי להגיע לחדלות פירעון".

איך אתה מציע למסד בישראל את הקשר בין הציבור לנבחריו?

"בכמה מדינות בעולם, ובהן דנמרק ואנגליה, משתפים את האזרחים בתהליכי קבלת החלטות ועיצוב מדיניות. בין השאר, בצורה של 'ועידות אזרחים'. המודל הזה מציע להסתייע מעת לעת ישירות באזרחים בקבלת החלטות מתוך מטרה להיות קשובים לציבור. בדנמרק, למשל, הפרלמנט החליט לזמן בעבר ועידות אזרחים בנושאי אקולוגיה וטכנולוגיית פיתוח גנטי. הדרך היא פשוטה: מוציאים מכרז ובוחרים קבוצה של אזרחים שמייצגים אלקטורלית את הציבור. הנבחרים מכונסים בבית מלון לכמה שבועות, מקבלים משכורת מהמדינה, ודנים בסוגיה תוך חשיפה למידע הרלבנטי ולמומחים. עמדתם המגובשת מועברת למוסדות הייצוגיים. מעבר לאלמנט הסמלי שמעצים את הדמוקרטיה, מתברר שבחלק גדול מהמקרים העבודה שבוצעה על ידי הוועידות זכתה לשבחים רבים מהמוסדות הייצוגיים ואף העצימה את הידע שעמד בפני הפוליטיקאים".

אין כאן סכנה לדה־לגיטימציה של הדמוקרטיה הייצוגית?

"ממש לא. אף אחד לא מדבר על החלטות בסדר גודל של מלחמות או סוגיות מקצועיות של ניוד שער החליפין למשל, שצריכות להתקבל על ידי הדרג הנבחר בסיוע הגורמים המקצועיים. מעבר לכך, לא כדאי לזלזל בידע של הציבור. גם הכלכלן פרידריך האייק, האורים והתומים של נתניהו, דיבר בעצמו על הידע שקיים בציבור. כך שלא מדובר ברעיון סוציאליסטי".

נדמה שחלק מהמחאה הוא אי אמון בפוליטיקה בכלל, ולא רק בשלטון הקיים. האין זו סכנה לדמוקרטיה?

"אי־אמון במערכת הפוליטית הוא דבר הפיך. בהיסטוריה ראינו משברי אמון הרבה יותר עמוקים במערכת הפוליטית. אפשר לבנות מחדש את האמון, אבל זה תלוי מאוד גם ברצון הטוב של הפוליטיקאים: הם צריכים לשנות דיסקט, ולהבין שהם כבר לא נמצאים בעידן שבו הם יכולים לקבל החלטות תוך זלזול בציבור ובתחושותיו".

"הסולידריות בארץ תוחזקה דרך לאומיות קיצונית"

 

דה־שליט מקווה שהדרישה ל"צדק חברתי" שמלווה את המחאה הנוכחית מסמנת שינוי כיוון באופן שבו מתאחדת החברה הישראלית - מאיחוד דרך לאומנות לאיחוד דרך סולידריות חברתית. לדבריו, "חברות אנושיות נבנו בדרך כלל על סולידריות חברתית שהושגה דרך צמצום פערי האי־שוויון. ככל שהאי־שוויון גבוה יותר, כך גוברת הסכנה לסולידריות ולנכונות של האזרחים להתגייס לצרכים ציבוריים. בישראל, שנים ארוכות מדי של כלכלה תאצ'ריסטית פגעו בשוויון. מדינת ישראל, במצבה הביטחוני, לא יכולה להרשות לעצמה פגיעה בסולידריות. הממשלה הבינה באינסטינקט שהיא

חייבת לדאוג לסולידריות, אז היא עברה לתחזק אותה באמצעות לאומיות קיצונית ושנאת הזר. חלק מהאסטרטגיה הזו הוא הניסיון לעשות דה־לגיטימציה למחאה הנוכחית בנימוק שהשמאל, כביכול, עומד מאחוריה. מאוד יכול להיות שזה מה שמונע מהמחאה לעבור לשלב הבא שלה. אז כרגע מנהיגי המחאה נהנים מהיותם קונצנזוס, אבל מאוד יכול להיות שקרב היום שבו הם יצטרכו להכריע את עמדתם בסוגיות קריטיות כמו ההתנחלויות והתקציבים המועברים להן".

היו לא מעט תנועות מחאה שנעלמו, האם אתה חושב שהפעם המקרה הוא אחר?

"זה נכון. לאנשים יש גם נטייה להתברגן. אין ספק שהנוחיות היא מלכודת זהב. אבל איכשהו יש פה תחושה שמשהו חדש קורה. האם יצמחו מנהיגים מתוך המחאה הנוכחית? זו שאלה מעניינת. גם לך ואלנסה הפולני הגיע משום מקום. יש פה מנהיגות חדשה מאוד מרעננת, בדגש על הנשים דרך אגב, ואני מקווה שהיא גם תרצה להיכנס לפוליטיקה. יש לי גם הצעה לשם המפלגה: 'האוהל'".

אבנר דה־שליט (53)

מצב משפחתי: נשוי + 3

עיסוק: פרופ' למדע המדינה ודקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית בירושלים

תחומי מחקר: שוויון, דמוקרטיה, זכויות אדם ופוליטיקה סביבתית