"יהיה אצלנו מיתון, אבל לא מתים מזה"

את הראיון הקודם עם המשנה למנכ"ל בנק לאומי פרופ' דני צידון (56) קיימנו בדיוק לפני שנה. המשבר שהיכה ביוון איים אז להתפשט למדינות חזקות יותר באירופה, כמו איטליה וספרד, אבל התחושה בארץ היתה שהמשבר העולמי הגדול של 2009–2007 היה קצר ומתון מהצפוי. צידון לא היה שותף להערכה זו, ותשובתו לשאלה האם ניתן לומר שהמשבר מאחורינו היתה קצרה וברורה: "לא, ממש לא".

ראיונות קודמים בסדרת תחזיות ל-2012:

יוג'ין קנדל על נתניהו: "אנשים לא משנים את תפיסת העולם שלהם"

עכשיו, כאשר משבר החובות באירופה הפך למחלה מידבקת ורשימת המדינות הנפגעות ממנו הולכת ומתארכת מיום ליום, הוא נשמע אפילו מודאג יותר, אף שבראיון הנוסף שאנחנו מקיימים איתו ניתן למצוא גם לא מעט הערכות אופטימיות. יומיים לפני הראיון הזהיר צידון בכנס כלכלי שקיים מכון ון ליר בירושלים כי "ישראל תשאב את המיתון מאירופה. המשק הישראלי חשוף מאוד לכלכלה האירופית, וכאשר שער המטבע שלה יירד לרמה של 1.2 דולר ליורו, היא תתחיל להתחרות איתנו בשוק הסחורות. לכן המשק הישראלי צריך להתכונן למיתון".

כאשר אתה מדבר על אפשרות למיתון בארץ, אתה מתכוון להגדרה הקלאסית של צמיחה שלילית במשך שני רבעונים רצופים לפחות?

"יש ויכוח על מה זה מיתון. לדעתי, השאלה האם היתה ירידה בתוצר או לא היא הגדרה לא טובה, כי הרבה פעמים ממשלות מבצעות פעילות מרחיבה ואז התוצר לא יורד. אני בדרך כלל מגדיר מיתון כמצב שבו האבטלה עולה ב־0.5%, גם אם הצמיחה היא חיובית. אם האבטלה בישראל תעלה מ־6% ל־6.5%, ניקלע למיתון".

מהי רמת הצמיחה בישראל שמתחתיה תתחיל האבטלה לעלות?

"זה מאוד תלוי במידת המעורבות הממשלתית. אם ההתערבות הממשלתית קבועה בסדרי הגודל של חלקה של הממשלה בתוצר כיום, אני מניח שמתחת לצמיחה של 3% נתחיל לראות אצלנו גידול באבטלה. אני מאוד אופתע אם ב־2012 לא תהיה עלייה באבטלה בישראל. כל זה בהנחה שלא יקרה משהו אחר ממה שאני חוזה שיקרה בעולם. בסיבוב הזה, המיתון בישראל הוא תוצאה של המיתון העולמי. אמנם לא התגוננו מפניו מספיק מראש, אבל אנחנו לא הסיבה למיתון".

מריו דראגי. "דרושים שינויים מבניים באירופה" | צילום: בלומברג

מה הכיוון שבו צפוי להתפתח המשבר באירופה?

"המשבר באירופה הולך לכיוון שבו מדינות גוש היורו ייקחו בסופו של דבר אחריות משותפת על המשך קיומו של המטבע המאוחד. הסיבה לכך היא שזה משתלם לכולם, הבעיה היא רק שזה לא משתלם לכולם באותה מידה. הבעיה הכי גדולה בתהליך היא שכדי שזה ישתלם לכולם, הם צריכים לעשות כמה שינויים מבניים, והגרמנים בשיתוף הצרפתים מנסים לכפות את השינוי הנדרש מהר. הם צודקים בכיוון הכללי, אבל לא בטוח שהם צודקים בדרך שבה הם עושים את זה.

"באופן כללי הייתי אומר שההפסד מפירוק אירופה הוא גדול מאוד. העלות של שימור גוש היורו היא אדירה, אבל היא הרבה יותר קטנה מהעלות של פירוקו, ולכן אני מניח שהתהליך הזה יגיע לפתרון. מאחר שהדרך מורכבת וקשה, הפתרון לא יגיע בצורה מונוטונית. זה לא שמעכשיו יהיה כל הזמן יותר ויותר בסדר, אלא יהיו הרבה מאוד מהמורות בדרך".

"זה הזמן הכי רע להכריח אנשים למכור חברות" צידון: "ועדת הריכוזיות הלכה רחוק מדי" לדבריו, "לגבי הקצב שבו צריך להקטין את הריכוזיות, אני אומר ש'אכלנו אותה' אמנון אטד ועומרי כהןלכתבה המלאה

האם גוש היורו יישאר במתכונתו הנוכחית?

"אני חושב שהוא יישאר באותו סדר גודל של היום. בהחלט יכול להיות שבסופו של דבר מדינה כמו יוון תצא ממנו. בניגוד לדעת רבים, אני חושב שכאשר יוון תצא מגוש היורו, גורלה יהיה רע ומר. לא יהיה בה אז שלטון, ולא ברור מה כן יהיה. מעבר ליוון, אני חושב שגוש היורו יישאר בגודלו הנוכחי, אבל זה לא אומר שהוא יישאר במתכונתו הנוכחית. יהיו הרבה יותר שיתוף פעולה והתאמה פיסקאלית של המדינות השונות בגוש".

"המשבר באירופה מורכב מאוסף של צרות"

בכנס הכלכלי שנערך בירושלים יומיים לפני הראיון איתו, אמר צידון כי הטיפול האירופי במשבר הפיננסי היה הרבה פחות מוצלח מזה של האמריקאים, בין היתר בשל העובדה שהבנק האירופי המרכזי (ECB) אינו מתפקד למעשה כבנק מרכזי. רצה הגורל, ולמחרת הכנס הודיע נגיד הבנק האירופי שמונה לאחרונה, מריו דראגי, כי ה־ECB ילווה ליותר מ־500 בנקים בגוש היורו סכום עצום של 490 מיליארד יורו, בניסיון לסייע להם להתמודד עם בעיית הנזילות שאליה נקלעו.

זה הזמן לבקש סליחה ממריו דראגי?

"לא דיברתי בכנס על דראגי, דיברתי על ה־ECB בעידן הנגיד הקודם ז'אן־קלוד טרישה. אני חושב שבתקופתו, ה־ECB באמת לא תפקד כבנק מרכזי והוא היה מקבל ממני את הציון הכי נמוך ש'עובר' עדיין יכול לקבל. אני חושב שהבנק המרכזי של אירופה תחת ההנהגה של דראגי יתפקד הרבה יותר טוב מאשר בתקופת טרישה, וראינו את זה בהורדות הריבית האחרונות ובשינויים שהוא מבצע עכשיו. עם זאת, אני חושב שעדיין חסרים לו כמה דברים בסיסיים שיש לנגיד הבנק המרכזי האמריקאי בן ברננקי".

אמרת בעבר כי אחת הסיבות למשבר באירופה היא שהממשלות בגוש היורו עודדו את הבנקים לקנות אג"ח שהן הנפיקו. יכול להיות שזה מה שיעשו עכשיו הבנקים עם הכסף שהם יקבלו מה־ECB?

"זה לא רק הממשלות, אלא גם כללי באזל השונים שנותנים באופן ברור העדפה לאג"ח ממשלתיות, בלי להתחשב כלל בסיכון המדינה. זה משהו שהציק לי באופן אישי מהיום שקראתי את כללי באזל 2. אני לא חושב שמנסחי אמנת באזל עשו זאת מטעמים של קונספירציה. הם פשוט טעו, והטעות הזאת נכנסה עמוק מאוד לתוך המערכת הבנקאית. לכן הבנקים בכל העולם — ובכלל זה כל הבנקים הישראליים — מחזיקים המון אג"ח של הממשלות שלהם. זה לא בדיוק פיזור סיכון וזה יכול ליצור בעיה. המערכת הבנקאית תצטרך לממש את האג"ח שברשותה כאשר תתעורר בעיה במדינה, אבל אז יתברר לה שהכסף לא נמצא כי היא מחזיקה אג"ח של המדינה שלה בכמות לא פרופורציונלית.

דני צידון. "המגזר העסקי חשב מהר מדי שהמשבר מאחורינו" | צילום: אוראל כהן

"השאלה באיזו מידה הבנקים האירופיים ישתמשו בכסף של דארגי בצורה נכונה, תלויה מאוד בהם ובפיקוח שיש בכל מדינה. קיימת בהחלט אפשרות שהם יעשו בכסף שיקבלו מהבנק המרכזי שימוש רע, אבל אני לא חושב שזה יקרה".

אילו צעדים נוספים צריכים האירופים לנקוט עכשיו כדי להיחלץ ממשבר החובות?

"המשבר באירופה מורכב מאוסף של צרות שבא ממדינות שונות, וזה לא אותו דבר. אירלנד לא דומה לספרד או לאיטליה. המשבר האירי הוא של בועה אדירה במחירי נכסים, שהוזנה על ידי מערכת בנקאית מאוד לא אחראית. המשבר האיטלקי הוא בכלל משבר של מדינה שפעלה באופן לא אחראי בעולם שבו הבנקים היו מאוד אחראים. המשבר הספרדי הוא של מדינה מאוד אחראית עם בנקים מאוד אחראים, שבו שוק האשראי החוץ־בנקאי גרם לבועה במחירי הנדל"ן.

"העניין הוא ששלוש המדינות האלה, עם מדינות נוספות, מאוחדות באותו מטבע. זה מה שממחיש את עומק הבעיה, כי זה לא מתקזז אחד מול השני, אלא דווקא מעצים אחד את השני. בסופו של דבר אוסף הצרות האלה מוטט את הביטחון במטבע האירופי ובאיחוד האירופי בכלל, ולכן מה שהאירופים צריכים לעשות זה שני דברים: הראשון הוא לתת מענה לבעיות המיידיות בסגנון המענה שה־ECB נתן, והדבר השני הוא ליצור מכניזם שבו יהיה פיקוח הדדי הדוק בהרבה, לצד ערבות הדדית גדולה יותר. הם חייבים להבין שבמטבע מאוחד אי אפשר לעבוד כאשר מישהו חוטף שוק כל כך חזק, כמו למשל אירלנד, בלי שכולם עוזרים לו להתיישר. תזכרו שעד לפני ארבע שנים טענו כל הכלכלנים וכל קובעי המדיניות בעולם במשך 15 שנה שאירלנד היא נס".

כולל קובע המדיניות הבכיר בארץ.

"כולל מישהו בארץ (הכוונה לבנימין נתניהו - א"א וע"כ). אני לא מאשים אותם, כי זה משהו שהם קראו בעיתונים, זה לא איזה דבר שהמציאו. אירלנד נחשבה לנס, ואף אחד לא ראה נכון את מה שקורה שם. כאשר יש יותר אחריות הדדית ויותר בחינה הדדית, הדברים האלה קורים פחות. זה הכיוון שבו אירופה צריכה ללכת, לדעתי".

"במשבר פיננסי חשוב מאוד לקנות זמן"

החלפה אפשרית של הנשיא בצרפת יכולה להשפיע על הדרך שבה יימצא הפתרון למשבר בגוש היורו?

"אני לא מומחה גדול לפוליטיקה, אבל אני לא חושב שיש הבדל גדול. גם ניקולא סרקוזי וגם קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל הם לא הדמויות הכי פן־אירופיות בתחום השלטוני שלהם. שינוי השלטון במדינות אלה לא צפוי לעשות משהו, כי במובן מסוים הכלכלה כופה את עצמה על השלטון. זה קצת מזכיר את מה שקרה אצלנו בתקופת תוכנית הייצוב של 1985, כאשר זה לא ממש היה משנה מי יזכה בבחירות, כי לכולם היה ברור שאי אפשר להמשיך באותה דרך".

יכול להיות שמהלך ההלוואות שמפעיל עכשיו ה־ECB הוא רק דחייה של פתרון המשבר בכמה שנים? בסופו של דבר, הלוואות הרי צריך להחזיר.

"הלוואות באמת צריך להחזיר, אבל גם יש זמן להחזיר אותן, ומה שמאוד חשוב בתהליך של משבר פיננסי זה לקנות זמן. הזמן אמנם לא מרפא כלום, אבל הוא נותן לך את המרחב לבצע שינויים. צריך ליצור תהליך של הבראה, כי אי אפשר להבריא משבר פיננסי בחודש, וגם לא בשנה. אם איטליה תצליח להוריד את הגירעון התקציבי שלה, ואם יתברר לשוק שבספרד אפשר להשתלט על המערכת החוץ־בנקאית, אז מתן הנזילות לשוק יאפשר לממשלות השונות לנקוט צעדים נכונים לא בפאניקה ובמחירים סבירים, כדי להביא לפתרון. אם איטליה, למשל, תצליח לשמור במשך שנתיים על תקציב סביר, היא יצאה מהמשבר, וזה בכלל לא משנה אם היא תהיה אז ביחס חוב־תוצר של 110%, ולא של 80%. לכן, במקרה כזה זמן שווה הרבה כסף".

דרך אגב, למה כאשר איטליה ביחס חוב־תוצר של 120% זה סוף העולם, וכאשר ליפן יש חוב של 200% מהתוצר זו לא בעיה?

"קודם כל, אני אישית לא חושב שחוב של 200% ביפן זה 'לא בעיה', וגם לא שחוב של 120% באיטליה זה סוף העולם. על השוני בין שתי המדינות כתבו משכילים ממני עוד לפני שהיורו נוצר. כאשר מדינות נכנסות לאיחוד מוניטרי, מרחב הפעילות שלהן מצטמצם מאוד. נסתכל למשל על אנגליה וספרד. מצב הכלכלה של אנגליה פחות טוב מזה של ספרד בכל קנה מידה, למעט האבטלה שלא קשורה למשבר הנוכחי. בכל זאת, האנשים שמים את אנגליה במקום יותר טוב מזה של ספרד, ואחר כך אפשר להקיש מזה גם על המצב באיטליה.

"זה קורה כי כאשר אדם כלשהו בספרד מפחד שממשלתו לא תחזיר את חובותיה, הוא מוכר את האג"ח הספרדיות שברשותו וקונה ביורו שקיבל אג"ח של ממשלת גרמניה. במקרה כזה הוא לא שינה לספרד שום דבר, ולכן אנשים נוטים לעשות זאת. במקרה דומה באנגליה, יהיה על אותו אדם להמיר את הליש"ט שקיבל תמורת האג"ח שמכר, נניח לדולרים, ולרכוש בהם אג"ח של ממשלת ארה"ב. במקרה כזה הוא גם עזר לפחת את המטבע האנגלי ולהגדיל בכך את התחרותיות של אנגליה, וגם תרם להגדלת האינפלציה בגלל העלייה במחירי היבוא. לכן נדרשת קואורדינציה הרבה יותר גדולה בין המדינות החברות בגוש היורו מאשר בין מדינות שמחוץ לגוש, וזאת אחת הסיבות שיפן היא במצב שונה מזה של איטליה.

"סיבה נוספת היא שהחוב של יפן הוא חוב פנימי שמוחזק על ידי אזרחי יפן. זאת מערכת שונה מאוד משאר העולם, ובהיבט הפיננסי מדובר בעצם במשק סגור. לכן לא הייתי מנסה להקיש ממנה על מקומות אחרים".

גם אצלנו, כ־510 מיליארד שקל מ־620 מיליארד השקלים של החוב הכולל הם חוב פנימי. זה יכול להקל על הממשלה אם וכאשר יתרחש משבר אמון?

"לא הייתי אומר שחוב פנימי עדיף על חיצוני, אבל במצב של ישראל זה בוודאי מקל עלינו. בארגנטינה למשל, זה שרוב החוב הממשלתי היה חיצוני היה כיף חיים. הם פשוט לא שילמו אותו. הם רחוקים ואף אחד לא חיפש אותם כדי לתפוס נכסים, והם עשו 'קופה' על הסיפור הזה. אבל למדינה כמו ישראל, שקיומה תלוי בחסדי אמריקה, עדיף שהחוב יהיה פנימי, כי אתה פשוט לא יכול לשמוט חובות לאמריקה".

"אנחנו הפשפש על הזנב של הכלב"

איך משבר החובות באירופה ישפיע עלינו?

"באירופה יהיה מיתון, שימשוך למטה את כל העולם ובפרט את ארה"ב. ישראל סוחרת עם אירופה, ארה"ב ושאר העולם בחלקים כמעט שווים. במקום אחד יש מיתון ודאי, במקום שני יש צמיחה מאוד אטית והמקום השלישי ינוע קדימה בקצב אטי יותר מבעבר. במקרה כזה, כאשר אתה עובד במצב של משק מאוד פתוח, אין סיכוי שזה לא ישפיע עליך. זה פשוט לא יכול להיות. יהיה אצלנו מיתון, אבל לא מתים מזה. לא צריך להתבלבל, זה לא סיכון כמו שיש במשקים האירופיים".

במה המיתון בארץ יבוא לידי ביטוי?

"אני מאוד אשמח אם אתבדה, אבל אני חושב שתהיה עלייה מסוימת באבטלה וקצב הגידול השנתי בתוצר יהיה נמוך מ־3%. לזה יש להוסיף את הנקודה המאוד חשובה שלדעתי לא שמנו אליה לב מספיק, שהיא שלמעט המערכת הבנקאית, מדינת ישראל לא ניסתה להתחזק בארבע השנים של המשבר. המינוף בסקטור העסקי אצלנו גדל, כאשר בארה"ב הוא הצטמצם".

זה לא קרה בזכות הבנקים, שהעניקו לסקטור העסקי את האשראי?

"לא. אל תתבלבלו. הבנקים הגדילו את ההון שלהם, וזה אומר שהיום הם פחות ממונפים מאשר לפני ארבע שנים, ולכן אני לא חושב שאפשר לתלות בבנקים את האחריות לזה שהעסקים מחליטים להגדיל את המינוף שלהם. המימון של המגזר העסקי מגיע היום חצי מהבנקים וחצי מחוץ לבנקים. המגזר העסקי, בגלל שהוא עבר מאוד טוב את השלב הראשון של המשבר, חשב מהר מדי שהמשבר מאחורינו. הרבה אנשים במשק הישראלי הלכו ונתנו לעצמם ציונים לשבח, והרבה אנשים אחרים נשארו מודאגים. אני חושב שמה שאפיין את הבנקים זה שאנחנו כל הזמן היינו מודאגים, וכך גם ניהלנו את מתן האשראי ולקיחת הסיכונים".

למה המינוף בסקטור העסקי גדל?

"מדינת ישראל לא באמת היתה במשבר, אלא רק בשוליים שלו. גלי המשבר העולמי לא הגיעו עד אלינו, אלא בערך רק עד קפריסין, ועסקים שראו את זה רצו מהר מדי כדי לנצל הזדמנויות, בעוד שחברות אמריקאיות ואירופיות הורידו את המינופים שלהן שנה אחרי שנה, וזה יקל עליהן בעתיד. חלק מזה הוא גם המזל שלנו, כי אנחנו הרי הפשפש על הזנב של הכלב, ואם הכלב קצת יותר בריא, זה מועיל גם לנו".

הבנקים צפויים לצמצם ב־2012 את האשראי למגזר העסקי?

"הבנקים לא ינסו לצמצם את האשראי. אמנם עומדת בפניהם הדרישה של הפיקוח על הבנקים להגדיל את הלימות ההון, שהמשמעות של זה היא להתמנף פחות. אבל זה לא אומר שהבנקים יתנו פחות אשראי, כי המערכת רוצה ללכת לשם והיא מונחית גם על ידי הפיקוח על הבנקים וגם על ידי השווקים העולמיים".

ראשי המחאה. "אי אפשר להגדיל התקציב מהותית" | צילום: מיקי אלון

אופנת התספורות בשוק ההון הישראלי היא לדעתך נושא לדאגה?

"אני חושב שהיתה תקופה גרועה של הנפקת אג"ח חברות, והיא תישאר איתנו למשך זמן ארוך. הרצון של הרשויות להקטין את אחיזתם של הבנקים בשוק ההון הישראלי, שבאופן כללי הוא לדעתי נכון, היה עז מדי וגרם להן לרוץ מהר מדי. הרבה פעמים לרגולציה בישראל אצה הדרך, וזה גרם להרבה הנפקות שלא היו צריכות להיות הנפקות של חוב.

"השיעור השני שלמדנו כאן הוא שזה גם לא כל כך נורא. יהיו הסדרי חובות, ואני לא חושב שזה עול כל כך גדול על המשק הישראלי. והדבר הכי משמח הוא שלמדנו את השיעור מהר. יכולנו ללמוד אותו בעוד כמה שנים, ואז זה היה הרבה יותר גרוע. זה שהמשבר בעולם בא בשלב יחסית מוקדם של התפתחות החוב הסחיר בישראל, ולא בעוד שלוש או חמש שנים, זה לטובתנו. במונחים לאומיים, בעיית החוב הסחיר בישראל היא בוודאי בעיה פתירה. היא קיימת והחוסכים ישלמו עליה, אבל היא לא בעיה מאוד גדולה".

"אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילנו"

מהי העמדה שלך בוויכוח אם להגדיל את מסגרת התקציב כדי להיענות לדרישות המחאה החברתית?

"אני חושב שלא ניתן יהיה להגדיל את התקציב באופן מהותי. זה יכניס את ישראל לסחרור והיא תמצא את עצמה באופן מיידי עם שיעורי אבטלה גבוהים בהרבה מאלה של היום. לא צריך להתבלבל, מי שמשלם את המחיר בזמן שיש מיתון הם תמיד אותם אנשים. יש כאלה שיילכו פחות למסעדות, ויש כאלה שיהפכו ממועסקים למובטלים. זה הצעד הכי לא נכון שישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות בזמן הזה, בלי להיכנס לשאלה אם הוא יהיה נכון בזמן אחר.

"יחד עם זה, אני חושב שניתן לעשות הקצאה מחדש של התקציב בקנה מידה ענק. בשנת 2000 הייתי שותף בצוות שגם מנואל טרכטנברג היה חבר בו, שהכין עבודה לראש הממשלה לשעבר אהוד ברק. את כל הסוגיות שהציתו השנה את המחאה החברתית, פרט לבעיית מחירי הדירות שהיא לא בעיה תקציבית בכלל, אמרנו כבר אז, ואני בטוח שהדברים לא מאוד השתנו".

לסיום, אנחנו רוצים לשאול אותך שוב את מה ששאלנו בשנה שעברה: מהם לדעתך האתגרים המרכזיים של ישראל בשנה הקרובה?

"ומה עניתי לכם אז?"

שהאתגר המרכזי הוא להתמודד עם הבעיות הפוליטיות וליצור מצב יציב יותר, לצד צמצום הפערים ובניית הון אנושי בטווח הארוך.

"אתם רואים, שום דבר לא השתנה. לצערי, מרשימת הדברים שציינתי אז, לא עשינו שום דבר חשוב השנה. וזה חבל, כי אין לנו ברירה. אף אחד לא יעשה את העבודה הזאת בשבילנו. גם אם אני לא מסכים עם הרבה מהדברים שנעשים במחאה החברתית, כאשר המשק לא מטפל בבעיות ארוכות הטווח שלו, אז הוא חוטף".