אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
רק על עצמי לשקר ידעתי צילום: shutterstock

רק על עצמי לשקר ידעתי

אנחנו מרמים את עצמנו הרבה יותר ממה שנדמה לנו. ההונאה העצמית הזאת סייעה לנו לשרוד ולהתפתח, אבל לפי אבי הביולוגיה האבולוציונית פרופ' רוברט טריברס, היא הגיעה לרמה שמסכנת את יציבות החברה והכלכלה. ככה זה כשכולם בטוחים שהם יותר חכמים מהשאר, ועושים יחד טעות שמחירה כבד

12.01.2012, 10:02 | איתי להט

אחת התכונות שמאפשרות לבשאר אסד לישון טוב בלילה בעוד בני עמו נטבחים, ולמעשה התכונה שבזכותה כל אדם נוטה לשפוט עצמו באהדה ואת הזולת לחומרה, התגלתה לפני שלוש וחצי שנים. זה קרה בניסוי קטן שערכו ניקולס אפליי וארין וויטצ'רץ', חוקרים של מדעי ההתנהגות מאוניברסיטאות שיקגו ווירג'יניה. אפליי וויטצ'רץ' צילמו עשרות סטודנטים, ובזה אחר זה הושיבו אותם מול מסך שתצלומי דיוקנאות התחלפו עליו בסדר אקראי, וביקשו מהם ללחוץ על כפתור בכל פעם שהם מזהים את עצמם. מה שהם לא סיפרו לסטודנטים זה שתמונתו של כל אחד מהם עברה עשרה עיבודים "פוטושופיים" בתוכנה הגרפית MORPH, שלפי מודל ממוחשב של יופי יצרה חמש גרסאות יפות ומטופחות יותר של פניהם, וחמש גרסאות כעורות ולא אסתטיות של פניהם, במרווחים קבועים של 10%. ובאופן מפתיע, כשהנבדקים ראו תמונות ששופצו ב־20% ויותר הם זיהו עצמם מהר יותר - הם לחצו על הכפתור כחצי שנייה מהר יותר משלחצו עליו כשראו את תמונותיהם האמיתיות. כמה וכמה חזרות על הניסוי עם קבוצות אחרות הובילו לאותה המסקנה: אנחנו תופסים את עצמנו יפים יותר משאנחנו במציאות. גם ברמת הרפלקס.

 

"ייפוי המציאות", שם עדין לשקרים לבנים יותר ופחות, הוא התנהגות אנושית נפוצה. מחקרים מהשנים האחרונות הראו שאנשים משמיעים מדי יום בממוצע שישה שקרים לבנים, בסגנון "הכל בסדר", "אני בדרך" ו"לא עשיתי את זה". "מה שמוזר הוא שביומיום אנחנו משקרים לעצמנו הרבה יותר משאנחנו משקרים לאחרים, ועושים זאת באופן לא מודע. למעשה, היכולת לסלף את המודעות העצמית שלנו ולחיות באשליה היא אחת המתנות יקרות הערך ביותר שהאבולוציה נתנה לנו", אומר ל"מוסף כלכליסט" פרופ' רוברט טריברס, מי שכבר לפני שלושה עשורים חולל מהפכה בהבנת הפסיכולוגיה של השקר והשקר העצמי, ולפני כחודשיים סיכם את תובנותיו בספר מדע פופולרי בשם "The Folly of Fools", "משוגות השוטים" בתרגום חופשי, שהפך מיד לרב־מכר בארצות הברית.

גלינסקי. גילה כמה מהר משתנה נקודת ההשקפה גלינסקי. גילה כמה מהר משתנה נקודת ההשקפה גלינסקי. גילה כמה מהר משתנה נקודת ההשקפה

רוברט טריברס (69) הוא ממייסדי ענף הביולוגיה האבולוציונית. הוא פרץ בתחילת שנות השבעים, כשגילה את היסודות האבולוציוניים של תכונות האלטרואיזם, ההקרבה של הורים למען צאצאיהם והנטייה המודחקת של הורים להעדיף את הצאצאים הצעירים יותר והבריאים יותר. טריברס גילה עדויות לתבניות ההתנהגות האלה אצל יונקים אחרים, ציפורים ואפילו צמחים, והראה איך אצל בני האדם ההתנהגויות האלה, שנחשבות תוצר של נורמה חברתית או אופי אישי, הן למעשה חזרה על אותה התנהגות שטבועה ברוב היצורים החיים. ב־1976 הוא חיבר את ההקדמה ל"הגן האנוכי", ספרו הראשון של ריצ'רד דוקינס, וב־1999 נבחר על ידי המגזין "טיים" לרשימת מאה ההוגים החשובים של המאה ה־20, לצד שמות כמו איינשטיין, פרויד ולודוויג ויטגנשטיין. ההוגה הפופולרי סטיבן פינקר, שבאחרונה ביקר בישראל, היטיב להגדיר את טריברס כך: "הוא מהשמות החשובים בתרבות המערב, ואיכשהו הוא הצליח להישאר אלמוני יחסית בציבור הרחב".

המתכון לשפיות

 

"לפי התיאוריה שלי, למדנו להשלות את עצמנו פשוט כדי לשקר טוב יותר לאחרים", אומר טריברס. "הסתרת האמת וההונאה היא אחת התכונות הטבעיות בעולם. זו דרך של פרטים להסתדר זה עם זה בחברה, וגם להתחרות זה בזה. זה חלק בלתי נפרד ממירוץ ההישרדות. אלא שהטבע גם פיתח בנו מנגנונים שמסגירים את השקר. כשמישהו משקר, אז באופן בלתי רצוני החזה, הסרעפת והבטן שלו נדרכים והשרירים הולכים ומתכווצים ככל שמתקרבים במהלך השיחה למילת המפתח שמייצגת את השקר. בשיא השקר הקול נוטה לעלות, לפעמים כמעט לכדי צווחה. אני זוכר שאשה אחת חשבה פעם בטעות שאני רומז שהיתה לה מערכת יחסים עם אשה אחרת. אני כלל לא ידעתי שהיא חושבת כך, אבל כשהיא ביטאה את שמה של האשה השנייה, קולה זינק בשתי אוקטבות.

"הסיבה היא ששקר והסתרת האמת הם פעולות תובעניות מאוד מבחינה קוגניטיבית. היום כבר אפשר לראות בסריקות מוח איך המוח נכנס לעומס יתר כשהוא נדרש לשקר ביודעין. דרך אגב, זו הסיבה שהרבה אנשים מסיטים את המבט כשהם משקרים. זו לא תחושת אשמה או עצבנות, אלא דבר שנובע מעומס קוגניטיבי. אני צריך להמציא משהו שיישמע סביר, לא יסתור את הידע שכבר יש לך, יתאם את ההיסטוריה ושאוכל להגן עליו בעתיד. אם אסתכל לך בעיניים מוחי יצטרך לעבד עוד הרבה מידע, לרבות הבעת פניי שמשתקפת בעיניך ושמוחי קולט. זו פשוט משימת חשיבה כבדה. לא לחינם קיימים עשרות מחקרים שהראו שככל שילדים אינטליגנטים יותר כך הם משקרים יותר. שקר זו משימה למוחות מתוחכמים.

"וכאן ההונאה העצמית עוזרת. ההונאה העצמית היא מנגנון להורדת העומס הקוגניטיבי ולהפחתת הלחץ והביטויים הפיזיים שלו. היא בעצם מה שמאפשר לרבים כל כך מאיתנו להסתדר בעולם ולפעול בלי להיות במתח תמידי או לקרוס בתשישות. לשקר לעצמנו זה לא כמו לגנוב מעצמנו. זו לא פעולה מיותרת וחסרת תכלית. ההעברה של השקר לאזור הלא מודע במוח, והצגתו כאמת בחלק המודע, היא מה שעוזר לנו לומר דברים לא מדויקים בלי להסתבך עם עומס קוגניטיבי. זה מה שמאפשר לגנוב מאחרים ולהישאר רגועים, כי מוחנו שכנע את עצמו שמה שלקחנו שלנו. המשל הזה מסביר הרבה דברים שקורים בעולם".

יש להונאה העצמית, כמובן, גם שימושים יותר מובנים מאליהם. העיקרי שבהם הוא חיזוק הדימוי העצמי. בספרו של דאגלס אדמס "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" אנשים יוצאים מדעתם כשמתאפשר להם לראות, בדיוק מדעי, עד כמה הם קטנים וזניחים בעולם. כדי שאנשים יקבלו מוטיבציה לפעול, לנסות ולהעז, עליהם להרגיש שסיכוייהם טובים מאלה של רוב האחרים.

ולכך, טריברס אומר, יש שפע עדויות. לדוגמה, סקרים שבהם סטודנטים באוניברסיטאות התבקשו להעריך את כישורי המנהיגות של עצמם גילו שכ־80% מהם תפסו עצמם כשייכים לחציון העליון של המנהיגים בכיתתם. הפלא חוזר על עצמו אצל מוריהם: 94% מהפרופסורים באוניברסיטאות אמריקאיות מדרגים עצמם בחציון העליון של מורים איכותיים. "גם אני, שנמצא עכשיו בשבתון, מאמין שכישורי ההוראה שלי טובים משל לפחות מחצית מעמיתיי למקצוע", הוא אומר. "מחצית המורים באמת טובים מהמחצית השנייה. אבל יותר ממחצית המורים עושים לעצמם אינפלציה עצמית". וכפי שטריברס אומר, הערכת היתר חוזרת על עצמה כשאנשים מנסים להעריך את כישורי ההשקעה שלהם, האינטליגנציה והידע הכללי שלהם.

האבא של דוקינס

 

לרוברט טריברס היו כל הנתונים להיות כוכב־על, או לחלופין להיעלם. הוא טיפוס מחוספס. בשיחה איתו הוא שחרר מילים גסות באגביות כובשת. את חמשת המאמרים פורצי הדרך שלו הוא פרסם ללא השכלה פורמלית, שנה אחרי שנה מאז 1971. המאמרים האלה הניחו את היסודות לאיך שאנו מבינים היום את האבולוציה ואת התפקיד הרחב שאנחנו מייחסים לגנים בחיים. ריצ'רד דוקינס עצמו הצהיר שספריו אינם אלא פופולריזציה של התיאוריות של טריברס. מה שבלם את הזינוק שלו באקדמיה היה הפרעת קוטביות חריפה שממנה סבל בעיקר בסוף שנות השבעים, ושהפכה אותו לילד הרע של הרווארד, ואז לילד הרע של אוניברסיטת סנטה קרוז בקליפורניה, שאליה עבר ב־1978. באותן שנים הוא הסתכסך עם חוקרים עמיתים, הצטרף למפלגת הפנתרים השחורים, ולפי שמועה כינה את פרקליט העל האמריקאי ותומך ישראל אלן דרשוויץ "סנגור נאצי". ב־1982 הוא פרסם ניתוח אקדמי קר שתלה את האחריות לאסון התרסקות טיסת אייר פלורידה 90 בהונאה עצמית של אנשי הצוות. בהתרסקות נהרגו 78 בני אדם.

טריברס: "בארץ שאני מגיע ממנה ההונאה העצמית הפכה לתרבות" טריברס: "בארץ שאני מגיע ממנה ההונאה העצמית הפכה לתרבות" טריברס: "בארץ שאני מגיע ממנה ההונאה העצמית הפכה לתרבות"

ב־2007 הוא זכה בפרס קראפורד למדעי החיים. הפרס, כמוהו, נמצא בפינה הלא מוכרת של העילית העולמית. הוא מחולק מדי שנה על ידי האקדמיה השבדית למדעים, שמחלקת גם את פרס נובל, וכמו פרס נובל גם הוא מבוסס על קרן שהוקמה מעיזבונו של תעשיין ענק, הולגר קראפורד. הוא גם מכונה "הנובל של המתמטיקה, הגיאולוגיה והביולוגיה". לאחר קבלת הפרס עבר לג'מייקה, שם כתב את ספרו בשלוש השנים האחרונות.

שקר החיים האמריקאיים

 

"בארץ הזאת שממנה אני מגיע, כלומר ארצות הברית, רמות השקר, ההונאה, הרמייה והולכת השולל העצמית הגיעו לשיא חסר תקדים", הוא אומר בקולו המחוספס. "רואים את זה בכל פינה, וזה גם הסיפור שמאחורי כל ידיעה שנייה בעיתון. אנחנו מוקפים בתרבות של אשליה, והכלכלה הקפיטליסטית היא המעיין הנצחי שממנו פורצות כמויות בלתי מוגבלות של המשאב הזה. אני פשוט נגעל כשאני מתבונן מהצד בכמות השקרים העצמיים, והשקרים לזולת, שכלכלנים, בנקאים ואנשי כספים מפיצים בעולם".

בשלב הזה, עוד לפני שהוא מתנגח במה שהוא מכנה "השקר הכלכלי הגדול", טריברס שולף את אחד המחקרים החביבים עליו, מחקר של אוניברסיטת קנט הבריטית שנערך בשנה שעברה ובדק את הקשר בין הפערים החברתיים במדינות שונות לבין רמת "האינפלציה העצמית" של תושביהן. במחקר סטודנטים במדינות ברחבי העולם התבקשו לדרג מ־1 עד 7 תכונות שונות של עצמם: עד כמה לדעתם הם חרוצים, מתבטאים בבהירות, פתוחים לרעיונות חדשים, רגישים, ותכונות דומות. 4 תואר כ"ממוצע בקרב תלמידי הכיתה". את התוצאות הממוצעות במדינות השונות הם השוו לדירוג הפערים החברתיים במדינות לפי מדד ג'יני, שבודק עד כמה גדולים פערי ההכנסה בין העשירונים השונים במדינה.

המאמר, שזכה לתפוצה רחבה וצוטט מיד ביותר ממאה כתבי עת לפסיכולוגיה, הציג תוצאות חד־משמעיות: ככל שהפערים החברתיים במדינה גדולים יותר, כך תושבי המדינה, או לפחות הסטודנטים שבה, תופסים עצמם כנעלים על הממוצע. במדינות כגון יפן, גרמניה ומדינות סקנדינביה, שבהן הפערים בין העשירים לעניים יחסית מתונים, התפלגות ההערכה העצמית של הסטודנטים היתה הגיונית סטטיסטית: מעטים ראו עצמם מוצלחים במיוחד או גרועים במיוחד, והרבה יותר העריכו עצמם כקרובים לממוצע. כאילו הנשאלים ידעו, פחות או יותר, את ערכם האמיתי. אבל במדינות כמו ארצות הברית, ונצואלה וישראל, שבהן יש פערים עצומים בין העשירים למעמד הביניים ובין מעמד הביניים לעניים, רובם המוחץ של הנשאלים העריכו עצמם בהערכת יתר. במדינות האלה נראה שאנשים מורגלים להוליך עצמם שולל ולהיות בטוחים שהם טובים יותר בלפחות 20%. כמו בתמונות המשופצות.

"במדינות כאלה, כדי לשמור על היציבות החברתית צריך הרבה יותר לסלף ולכבס את המציאות", אומר טריברס, "וכדי שזה יקרה באופן יעיל צריך לסנתז הרבה יותר את השקר העצמי. חוץ מזה, האינפלציה העצמית היא גם כלי שימושי בחברה תחרותית. זו דרך לנפח את הביטחון העצמי, וכל עוד השקר העצמי לא הופך לקיצוני מדי הוא יכול לעזור לפעול".

הונאת הכוח והמוח

 

"אתה לא יכול לנתק את ההבנה שאנחנו שוחים בהונאה עצמית ממה שקורה היום בכלכלת העולם, וממה שקורה למדע הכלכלה עצמו", טריברס נאנח. "אתה רואה בבירור שכלכלה היא הונאה עצמית. זה כלל לא מדע. כימיה נשענת על מתמטיקה, ביולוגיה נסמכת על כימיה. באחד הימים, אני מקווה, סוציולוגיה תישען על ביולוגיה. בכלכלה אין את זה. אתה שואל כלכלן למה הוא מתכוון כשהוא אומר כל הזמן 'מקסום תועלת' והוא עונה לך שתלוי מה אתה רוצה למקסם. כל התחום הזה נשען על הנחות יסוד לוגיות רופפות ולא מוכחות. לא פלא שאין באמת פרס נובל לכלכלה. אלפרד נובל לא כלל את הכלכלה בתחומים המקוריים שלהם התכוון לתת מלגות. איכשהו הכלכלנים התברגו לשם".

כאן טריברס שולף את הניסוי המפורסם שהראה איך תחושת כוח גורמת לאדם לאבד את יכולתו להזדהות עם הזולת. ב־2006 הפסיכולוג אדם גלינסקי מאוניברסיטת נורת'ווסטרן בשיקגו חילק קבוצות של אנשים לשניים: ממחציתם ביקש להיזכר בחוויה של הצלחה, וממחציתם ביקר להיזכר בכישלון. אחר כך ביקש מכולם לצייר על מצחם את האות E. התוצאה: 90% מהאנשים המוחלשים ציירו את ה־E כך שתפנה אל העומדים מולם. מהמועצמים, כשליש ציירו את ה־E כך שתפנה אל תוך מצחם, ותיראה הפוכה לעומדים מולם.

"זה דבר שאין במודלים הכלכליים, אבל טבוע עמוק בנפש האדם: תחושת כוח גורמת לאנשים לשקר לעצמם ולהאמין שהם מוצלחים יותר, ושנקודת ההשקפה שלהם היא הנכונה. ההונאה העצמית הזאת משפיעה על סדרי העדיפויות, ניתוחי המצבים וכושר קבלת ההחלטות. מדעית, הכוח משחית ומפעיל את מנגנוני ההונאה העצמית שמסתירים זאת מהאדם שבראש הפירמידה. כעת חבר זאת למחקר על התפלגות ההכנסות ותקבל את היסוד הקלוקל בנפש של תרבות השפע. היכן שיש פחות שוויון יש יותר האדרה של האינדיבידואל. והיכן שיש האדרה של האינדיבידואל יש יותר הונאה עצמית. והיכן שיש יותר הונאה עצמית יש פחות רגישות חברתית והזדהות עם הזולת. וכמו שראינו ב־2008, כשהמון אנשים שחיים בהונאה עצמית נוטלים משכנתאות שגדולות עליהם, ומיעוט בנקאים שחיים בהונאה עצמית מוליכים שולל את הלווים וזה את זה, בסוף החברה כולה משלמת את המחיר הכבד".

המחיר הבריאותי

 

טריברס מזהיר מהונאה עצמית לא רק בשל מחירה הכלכלי, אלא גם בשל מחיר פיזי ובריאותי שכל אדם לדבריו משלם עליה. "ניסוי של ג'יימי פנבייקר מאוניברסיטת טקסס הראה איך הונאה עצמית משפיעה על נפגעי טראומה. סטודנטים שסבלו בילדותם מהתעללות מינית או פיזית התבקשו, במשך שלושה חודשים, לכתוב מדי יום על הטראומה שלהם. מקבוצה אחרת של סטודנטים שסבלו מהתעללות ביקשו שיכתבו על חוויותיהם באוניברסיטה מאותו יום, ובעצם יצרו כך קבוצה שמתמודדת מחדש עם הטראומה שלה, וקבוצת ביקורת שממשיכה להשאיר את הטראומה מודחקת. הנסיינים עצמם הצהירו בפני החוקרים שעד כה לא עברו טיפול ולא חזרו אל הטראומות שלהם. הניסוי גילה דבר מעניין. מי שהתמודדו מחדש עם הטראומה דיווחו בהתחלה על ירידה דרסטית במצב הרוח, אבל בתוך ימים או שבועות הוא חזר להיות טוב, ובמקביל, המערכת החיסונית שלהם הראתה שיפור דרמטי ומתמיד. אחרי שלושה חודשים כולם היו בריאים יותר ובמצב רוח טוב יותר. אצל קבוצת הביקורת גם המערכת החיסונית וגם מצב הרוח נשארו קו ישר".

אבל אתה מדבר פה על הדחקה. אנשי קבוצת הביקורת לא שיקרו לעצמם.

"הדחקה והכחשה הם אלמנט מרכזי בכל הונאה עצמית מוצלחת. כולנו מדחיקים בחלק מההונאה שלנו את עצמנו. ואתה רואה את ההשפעות בעוד מקומות. הומואים בארון שנדבקים ב־HIV מפתחים את המחלה ומתים מוקדם יותר מהומואים מוצהרים שחיים בפתיחות. יש גם ניסוי שהראה שאצל הטרוסקסואלים שהם הומופובים מוצהרים יש התעוררות מינית רבה יותר למראה צילומים הומוארוטיים מאשר אצל הטרוסקסואלים שהם שווי נפש כלפי הומוסקסואליות. מדדו את זה עם מכשיר שבדק את השינויים בקוטר איבר המין שלהם. ההומופוביה היא הכחשה שעוזרת להם בהונאה העצמית שלהם.

"השורה התחתונה היא שהטבע אולי צייד אותנו ביכולת להונאה עצמית, אבל כיום רמתה כבר לא בריאה - פיזית, נפשית וכלכלית. ההדחקה, ההכחשה, וההסברים שאנחנו נותנים לאחרים יגדילו את הפערים הכלכליים, יפגעו בנו אימונולוגית ויגרמו לנו לחזור על טעויות יקרות. הנכס האבולוציוני שלנו גרר אותנו למעגל שמביא לפגיעה אמיתית".

אני שואל את טריברס אם הוא הצליח להיחלץ ממעגל הקסמים הזה. אם העבודה רבת־השנים על הנושא גרמה לו לשקר פחות לעצמו. הוא מגחך מצדו השני של הטלפון. "או, זו בדיוק הנקודה. ביותר מדי מקרים הלא מודע שלי נמצא הרבה יותר בשליטה ממני, ובלי להתייעץ איתי בוחר בהונאה עצמית. זה הרי מוכח מחקרית שכאשר אנחנו מקבלים החלטה מודעת, זה אחרי שהיא כבר התקבלה בלא מודע שלנו. התודעה שלנו רק ממציאה לה את הנימוקים. קורה לי שאני הולך ברחוב לצד אשה יפה ומשוחח איתה, ופתאום מעבר לכביש רואה זקן מקומט, צולע ורגזן. ואז אני מבחין שהוא עוצר ומתבונן בי. ואז אני מבין שזו ההשתקפות שלי בחלון ראווה. אני לא רוצה לשקר לעצמי כל הזמן, אבל אין סביבי מספיק מראות". 

תגיות

73 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

73.
טכניקות הישרדות שונות לאנשים שונים
היכולת לספוג את השקר משתנה מאדם לאדם. מי שמצליח לא ימצא סיבה להפסיק, אולם מי שמשלם מחיר נפשי יהיה חכם אם ימצא פתרון. המח האנושי נתון למניפולציות מהסביבה ומהפרט וזוהי מין תרבות שנוצרה. מי שמוצלח בה מעורר הערצה ואף הופך לדמות לחיקוי. אדם שאינו בנוי לכך ישלם מחיר נפשי בעייתי. אז או שיכולים או שלא. אם לא יש פתרונות ל"כח מתפרץ" - שיטה חדשנית של תרגול גופני שאפשר לקרוא עליה בפייסבוק
אסף וייס , חוף הכרמל  |  16.04.13
70.
קראתי את הספר. הכתבה הזו מוטה כמעט כמו הספר והסופר.
ראשית, רוב חוקרי מדעי ההתנהגות, הפילוסופיה ופסיכולוגיה יעידו שעיקר הקיום שלנו הוא עינין של תפיסה סובייקטיבית ולא של עובדות אובייקטיביות. יש מעט מאד עובדות אובייקטיביות אם בכלל. לכנות זאת כחיים בתוך שקר עצמי זו לעומתיות וקנטרנות. לשמה. המחקרים המוצגים לא עומדים בשום סטנדרט מדעי. זהו אוסף אנגדותות ותפיסות אידיאולוגיות - לא פרספקטיבה מדעית. למשל, התפיסה שהממוצע צריך להיות מורכב מערכים בתוך סטיית תקן נמוכה ולא מערכים בעלי סטייה גבוהה היא קישקוש ומשאלת לב סוציאל-קומוניסטית. כך שלמשל הדוגמאות של ההבדלים בהערכה העצמית של הסטודנטים מצביעה רק על משאלת לב של הכותב ותו לא. יש עוד דוגמאות רבות אך הכיוון ברור. מעבר לכך, הסופר למעשה טוען שכל מי שלא מסכים עם תפיסתו הפוליטית החולנית חי בשקר עצמי. נו באמת. הסופר. נמנה עם שונאי. ישראל והמערב הגדולים. בז לציונות וסוגד למתאבדים המוסלמים. כי הרי הם לא חיים בשקר. כמה עלוב. עצוב כלכליסט, עצוב.
אריק שטרן , צפון  |  19.01.12
לכל התגובות