דני צידון: "צעדי הממשלה חריפים משום שלא פעלה בזמן"

בשעה שבה התכנסה שלשום הממשלה, כדי לאשר את העלאות המסים והקיצוץ הדרמטי בתקציב המדינה, התיישב פרופ' דני צידון במשרדו שבבנק לאומי והביע את אכזבתו מהתהליך שהביא את הממשלה עד הלום. "אני לא מכיר את המספרים עד הסוף, ואני לא רוצה לתת ציונים יותר מדי מדויקים. אבל מה שברור הוא שהממשלה נתנה לפער בין ההכנסות להוצאות להתרחב יותר מדי. אני לא יודע אם הגזימו בהוצאה או שלאור התערערות המצב הכלכלי הגלובלי היה צריך לתקן את ההוצאה מוקדם יותר או להגדיל את ההכנסות מוקדם יותר, או את שניהם. אני שומע מאנשים רבים שההתחייבויות התקציביות גדלו באופן משמעותי ממה שהיה בעבר, ושהן נעשו על סמך תחזיות אופטימיות מדי של הכנסות המדינה ממסים, או על סמך אובדן משמעת תקציבית, או שניהם".

ההתמודדות עם המשבר: אירופה לעומת ארה"ב "במקום לטפל בבעיות שלה, אירופה שמחה לאידם של האמריקאים" פרופ' דני צידון סבור כי המשבר הפיננסי בארה"ב נוהל בצורה מופתית במונחים היסטוריים, וכי לעומת זאת ההתמודדות עם המשבר באירופה אינה מנוהלת שאול אמסטרדמסקילכתבה המלאה

צידון, המכהן כמשנה למנכ"לית בנק לאומי וראש חטיבת שוקי ההון, הוא אחד הכלכלנים הנחשבים ביותר במשק הישראלי, גם אם לא הקולני שבהם. ככזה יש לו דיעה וביקורת על המהלכים הכלכליים המתרחשים בימים אלו במדינה: "הממשלה פעלה באיחור, לכן הצעדים שהיא מפעילה עכשיו הם חריפים מאוד. אמנם, כמו שאני לא הערכתי את העוצמה של המשבר באירופה, כך אני לא יכול לבוא בתלונות למי שהעריך את המצב בישראל חיובי יותר ממה שקרה בפועל. אך התגובה של הממשלה (העלאת המסים והקיצוץ הרוחבי - ש"א) חייבת להיות מותאמת למצב. הבעיה היא שההתאמה לא באה יד ביד עם חשיבה לטווח ארוך. אין בהחלטת הממשלה אמירה ש'זה מה שאנחנו נדרשים לעשות עכשיו, אבל בעתיד נגרום להוספת 50 אלף דירות חדשות בכל שנה בחמש השנים הבאות - מה שיוריד את מחירי הדירות', וזו רק דוגמה כמובן. הדיור הוא פשוט הדבר שהכי קל לפתור. הרבה יותר מאשר החינוך והבריאות, שגם הם כמובן תחומים שחייבים להתחיל בהם תהליכים ארוכי טווח, אף שלא נראה את התוצאות תוך חמש שנים".

זאת אומרת שהתגובה למחאה לא היתה נכונה?

"מה שניסו לעשות בעצם מהרגע שהמחאה הגיעה לגבהים שהיא הגיעה אליהם בקיץ הקודם, זה לערפל בין הטיפול בבעיות של הטווח הקצר לבין הטיפול בבעיות של הטווח הארוך. אם הממשלה היתה מחויבת לשינוי בטווח הארוך הציבור היה מוכן לספוג צעדים בטווח הקצר. עכשיו הם הגיעו עם הצעדים של הטווח הקצר קצת מאוחר מדי, והם עדיין לא מחויבים לשום דבר בטווח הארוך".

אולי זה קשור לתקציב הדו־שנתי?

"אני לא יודע עד כמה אנשים רציניים בהתייחסות שלהם לתקציב הדו־שנתי למעט השר עצמו. היתרון היחיד של הכלי הזה הוא שהוא מקטין את החיכוך במערכת הפוליטית. בקואליציה כל כך חזקה הוא תורם כנראה עוד פחות מאשר בקואליציה חלשה יותר. העובדה שעשית תוכנית מסוימת לא מקלה עליך בהכרח לנהל את עצמך ביום־יום. גם לבנק לאומי יש תוכנית שנתית ואפילו תלת־שנתית. אז מה? בין התוכניות אנחנו הולכים לים? אותו דבר הממשלה. לא כך מנהלים. אני לא מאמין שפקידי האוצר, הבכירים או הזוטרים, אמרו לעצמם במשך שנתיים בואו נחכה לראות מה קורה. אם זה ככה זה ליקוי מאורות".

צידון. "בהחלט אפשר וגם צריך לחלק את העוגה מחדש" | צילום: אוראל כהן

המדינה כיוונה את המחאה לכיוון הסקטור העסקי

יש שטוענים שהמצב נוצר בגלל המחאה החברתית.

"להגיד דבר כזה זו הסרת האחריות ממי שמנהל את המדינה. יש היבטים רבים במחאה שלא מקובלים עליי אישית. עם זאת, מאוד לא מקובל עליי לבוא ולהגיד שמשום שאנשים מחו אז אנחנו כממשלה עשינו דברים לא נכונים. כמנהל אין לך הזכות הזו בכלל. אם הממשלה יודעת שהציבור טועה, היא צריכה לעמוד ולעשות אחרת. אין לך הזכות להגיד 'טוב, אני המנהל אבל נכנעתי לרצון ההמון'. אני לא מקבל את המשפט שהמחאה גרמה להשתוללות התקציבית. בחרו בך גם כדי שתעמוד מול המחאה, לא רק לעמוד מול המצלמות ולחייך".

האם דרישת המחאה לחלק מחדש את העוגה היא דרישה צודקת?

"בהחלט אפשר וגם צריך לחלק את העוגה מחדש. אבל אני חושב שצריך לעשות את זה מבלי לטעת אשליות באנשים. בסופו של דבר הדרך הנכונה של המשק להתמודד עם האתגרים היא גם על דרך של שילוב של אוכלוסיות שלמות כמו המגזר הערבי והחרדי במעגל העבודה והגדלת העוגה. בנוסף, על הדרך צריך לשנות את מנגנוני המיסוי והעברה, שזה בראש ובראשונה כולל את מרכיב הנדל"ן, שבישראל הוא פשוט הזוי.

"אבל המדינה, בניסיון שלה להתנער מהאחריות, ניסתה לכוון את ההפגנות נגד הסקטור העסקי. בנושא החלוקה מחדש של העוגה, הפער בין ההפגנות בשדרות רוטשילד לבין הסקטור העסקי הוא קטן ממה שנדמה לציבור. יש פער הרבה יותר גדול בין הרצון בחלוקה מחדש לבין מדיניות הממשלה, שהיא זו שאחראית על מנגנוני המסים ועל ההוצאה הממשלתית. לכן המחאה הלכה או הולכה לכיוון לא נכון".

האם צריך להחזיר לאחור את מתווה הורדת המסים של נתניהו?

"כן, אפילו לרמה של 2007. כלכלנים טובים ממני כבר אמרו את זה".

"יהיה לנו בפנסיה פחות ממה שהיה נדמה לנו שיהיה לנו"

פרופ' צידון מגדיר את עצמו מצד אחד כאיש פסימי למדי, מצד שני הוא מקפיד לשדר אופטימיות, גם אם לא ברורה, כשמדובר בנושאים כבדי משקל. כך למשל בנושא הפנסיה והעתיד הרעוע שעלול להיות מנת חלקו של מעמד הביניים.

לבני ה־30–40 בישראל יש הרגשה שהם מממנים את בני הדור שלך, למשל בפנסיה, גם את עצמנו וגם את הילדים שלנו. כלל לא ברור שנצליח לשמור על רמת החיים שלנו גם בפנסיה. מה דעתך?

"אני לא מסכים לגישות הפסימיות בנושא הזה. זה נכון, תוחלת החיים עולה. לכאורה אלה היו צריכות להיות חדשות טובות, אבל אלה שחייהם מתארכים לא חסכו מספיק בשביל אריכות הימים. ובכל זאת, הוריי קרובים לגיל 90 וההבדל בין רמת החיים הממוצעת שהיתה להם לבין רמת החיים הממוצעת של בני דורי, לבין רמת החיים הממוצעת שתהיה לדור של הבן שלי, אלה הבדלים שלא נראו כמותם. לכן, גם אם אני אצטרך לחיות קצת פחות טוב בפנסיה, כי לא חסכתי מספיק, עדיין כשתסתכל על כל אורך החיים שלי, הם יותר טובים בצורה כמעט בלתי סבירה מהחיים של ההורים שלי. והחיים של הדור של הבן שלי בוודאי יהיו הרבה יותר טובים מהחיים של הדור שלי. זה נכון, יהיה לנו פחות ממה שהיה נדמה לנו שיהיה לנו. ובכל זאת, זה עדיין לא הופך את זה למשבר. עדיין יהיה לנו הרבה יותר ממה שההורים שלנו חלמו עליו על פני כל מסלול החיים שלנו".

ומה עם הבעיה הבין־דורית?

"זה נכון שיש בישראל העברה מהצעירים לזקנים. אבל גם בנושא זה, ממשלה שתפעל להקטין את ההתחייבויות הפנסיוניות שניתנו בעבר, אף שזה יפגע באנשים, תקל את הבעיה. בסופו של דבר החששות הגדולים שאתה מציג, שהם נכונים, הם תוצאה של החלטות מדיניות שהן בנות שינוי. והאופטימיות שלי אומרת שבסוף זה יבוא. למשל, יקצצו את הזכויות הפנסיוניות או שלאנשים תהיה משכנתא הפוכה, כלומר שחלק מהמימון של שארית חייהם יגיע מהנכסים

שלהם עצמם מבלי שהילדים יצטרכו לתמוך בהם כמו היום.

"מדינה שתשקיע בזה מחשבה ותעשה את זה לאורך זמן, לא בבת אחת, תצליח. אבל אצלנו התזזית של קבלת ההחלטות מאפיינת אותנו יותר מקבלת ההחלטות עצמה. בסופו של דבר כשיבינו שהמדיניות הזו בת שינוי, אז יוכלו לעשות את התיקון הזה, ואפילו די בנחת, כי אנחנו מדינה די צעירה".

ומה עם בעיית הדיור?

"גם מחירי הדיור הגבוהים זו בעיה שמטרידה בצדק את הדור הנוכחי אבל בעצם היא פתירה. מחירי הדיור תמיד יהיו גבוהים כל עוד זו המדיניות. מדינת ישראל עבדה כל השנים כמונופול מפלה. היא שיווקה הכי מעט שהיא יכולה בניסיון לקבל הכי הרבה כסף. זו בעיה בת־פתרון. ביום שבו ממשלות ישראל יחרתו על דגלן לעצור את מחירי הדיור או להוריד אותם בקצב מתון, הם יירדו".