"בעלי שליטה ניסו למרוח אותנו, חשבו שאנחנו ילדים"

"אנחנו לא נייצג בעל שליטה" - כך מצהירים עורכי הדין אלון בנימיני ורענן קליר, השותפים במשרד עורכי הדין קליר־בנימיני, שנוטלים בשנים האחרונות חלק משמעותי במאבקים של בעלי איגרות החוב מול בעלי שליטה בחברות ציבוריות שנקלעו לקשיים ומבקשות הסדרי חוב. בראיון ל"כלכליסט" מספרים השניים על המתחים בתוך חדרי המשא ומתן, על "הנסיונות של בעלי השליטה למרוח אותנו" ועל ההתנדנדות של הדירקטורים בין נאמנותם לחברה לבין נאמנותם לאינטרס האישי של בעל השליטה.

עורכי הדין אלון בנימיני ורענן קליר צמחו במשרד עורכי הדין כהן להט ושות', שם שימש בנימיני כשותף שוק הון, ואילו קליר כשותף מנהל מחלקת ליטיגציה וחדלות פירעון. ב־2005 פנו השניים לדרך עצמאית והקימו את משרדם הנוכחי שעטה על עצמו את סמל המאבק של בעלי האג"ח מול גל הסדרי החוב. במהלך השנים האחרונות החל משרדם להתברג לתוך הסדרי החוב המרכזיים, בין היתר, בחברות טאו תשואות שבשליטת אילן בן־דב, דלק נדל"ן שבשליטת יצחק תשובה, ישראלום של מתיו ברונפמן ושולם פישר, וקמן אחזקות שבשליטת רוני אלרואי.

במהלך הראיון מספרים בנימיני וקליר בין היתר על הסיטואציות התמוהות שבהן הם נתקלים. "אני יושב במשא ומתן ולפעמים בעלי השליטה והיועצים שלהם סבורים שיושבים מולם ילדים. כבר בהתחלה הם חושבים שאפשר לסובב את זה שיושב מולם ומתחילים למרוח אותך בכל מיני הצעות. הולכים סחור סחור, משחקים איתך ומציעים לך כל מיני הצעות מבישות ולא רציניות", מספר בנימיני.

האם קיבלתם הצעות שאינן כשרות או שיחות ריכוך מצד בעלי שליטה שניהלתם מולם מאבק?

קליר: "לא קיבלנו הצעות שוחד או איומים, אבל כשאתה בתוך המשא ומתן והיצרים מתלהטים, יש לפעמים כאלו שרוצים לתת לך הרגשה שיש להם את הכוח להוציא אותך מהמשחק. אבל איומים בנפש לא היו. באופן כללי, אנחנו לא עובדים עם בעלי שליטה וכולם מודעים לזה, אז מן הסתם לא קיבלנו הצעות מהם. לעתים אנחנו מדברים איתם, אבל זה חלק מהעבודה וזה מתבצע באופן מקצועי בלבד".

אלון בנימיני ורענן קליר | צילום: אוראל כהן

הייתם עדים להצעות מטעם בעלי השליטה והחברות עבור חברי נציגות וגופים מוסדיים?

בנימיני: "לא ראינו את זה קורה. היו כמה מקרים שבעלי השליטה הציעו לקחת את נציגי המוסדיים לסיור בחו"ל, כדי שייראו את הדברים מקרוב, אבל המוסדיים סירבו".

מדוע אתם מצהירים שלא תייצגו בעל שליטה? המתחרים שלכם עושים את זה

קליר: "לקחנו החלטה להיות בצד של בעלי האג"ח ולא ניקח תיק לייצוג של בעל שליטה. אין בזה פסול מבחינה משפטית, אך בשוק הזה שהדברים בו הם כל כך עוצמתיים והמטרה היא הגנה על כספי ציבור, אי אפשר לשחק עם זה. אתה חייב לבחור צד ולהיות בו".

אתם מעורבים בהרבה הסדרי חוב ונראה שזאת דרך חתחתים. עדיין אנו רואים תספורות עמוקות, ניגודי עניינים, גרירת רגליים. מתי נראה שינוי?

קליר: "ב־2008 נתקלנו בבעיה שלא ממהרת לעזוב אותנו בקרוב, אך אנו רואים התקדמות בקרב כל הצדדים. לדוגמא, התייחסות של גוף מוסדי לאמירה של בעל שליטה כמו 'בוא תפרק את החברה' – היא כבר לא אמירה שמפחידה ולא מייצרת חשש בקרב המוסדיים, אלא ישנה התייחסות רצינית ומקצועית יותר כי ככל שחולף הזמן, "המוסדיים כבר יודעים איך הדבר הזה עובד. גם אמירות של בעלי שליטה, שלפיהן רק הם יודעים להפיק ערך מהנכסים פחות מפחידות את המוסדיים".

יצחק תשובה | צילום: אוראל כהן

"תמיד אפשר להגיד שניתן להוציא יותר"

נראה כי בזמן שהציבור מפנה אצבע מאשימה כלפי הגופים מוסדיים ומקבל חיזוק מהחלטותיה הדרמטיות של סגנית נשיא ביהמ"ש המחוזי בת"א, השופטת ורדה אלשיך, בנימיני וקליר דווקא מדברים בשבחם. באחת מהחלטותיה של אלשיך בעניין דלק נדל"ן היא כתבה כי "למרבה הצער, אין זו הפעם הראשונה שבה נתפסים המשקיעים המוסדיים - בין אם בצדק או שלא בצדק - ככאלה אשר לא רק, על פי הנטען, 'נרדמו על משמרתם', ואף שבו והשקיעו את כספי הציבור בחברה ממונפת ולא יציבה, אלא במידה מסוימת, אולי, הם אף אדישים לכך. עולה חשש, למצער בציבור, כי מנהלי ההשקעות והגורמים השונים בתוך הגורמים המוסדיים, יותר מאשר הם כואבים את כאב הציבור הנושא בהפסדים, מעוניינים בעיקר ב'שקט תעשייתי', אשר יוביל אותם לקבל ביתר קלות גם הצעת הסדר לא מיטבית".

בהמשך ציינה עוד אלשיך כי "עולה חשש, שקשה להפריכו, כי 'הרולטה מסתובבת ועולם כמנהגו נוהג'. קרי, המשקיעים המוסדיים ישלימו מהר מדי ובקלות רבה מדי עם 'רוע הגזירה', שבהסדר נושים לא מיטבי, כדי לחזור לשגרה עסקית. זאת, בעוד שהציבור הוא שנושא בנזק, ועד מהרה, שמא בתוך שנה או שנתיים, יחזרו אותם מוסדיים עצמם להלוות כספים לעסקיו של מר תשובה, כאילו לא היו דברים מעולם. כל זאת, כאשר הנפגע המהותי היחיד הנו הציבור, שאינו משתתף ב'חגיגה' בימים כתיקונם, אולם נקרא אף נקרא לשלם את המחיר ביום פקודה".

בהקשר זה מציין קליר כי "התחושה הזאת של 'לא נלחמים מספיק' היא תחושה שקשה להפריך אותה, אך היא צריכה לקבל ביסוס. תמיד יהיה מישהו שלא יתרצה. בסופו של דבר, אנחנו אלו שנמצאים בתוך חדרי המשא ומתן. הצעקות שם רמות והאגרופים הם על השולחן ומונחתים במלוא העוצמה. יש צעקות, פיצוצי ישיבות ואפילו קללות. אבל לא ראינו מצבים של ניגודי עניינים. תמיד אפשר להגיד שניתן להוציא יותר. המדיניות של המוסדיים כיום היא שלא די לקבל את מה שיקבלו המחזיקים בפירוק ועוד שקל, אלא בעל השליטה צריך לשלם מעבר לזה. וזאת החשיבה הנכונה להערכתנו לטווח ארוך".

נראה שהמוסדיים והנציגויות שומרים את אופציית הפירוק לדקה ה־90, ועד אז כל נושאי המשרה ובעלי השליטה ממשיכים למשוך שכר ולרוקן את החברה מנכסים

בנימיני: "היום אתה רואה יותר ויותר חברות שהולכות לפירוק ולא להסדר. אתה תראה שככל שנתקדם בעלי האג"ח ידרשו לקבל תוצאות הרבה יותר מהר. הביקורת על התמשכות התהליכים נכונה".

אילן בן דב | צילום: אוראל כהן

מה צריך לעשות בשביל ליצור שינוי ולחנך את השוק יותר?

קליר: "יש עוד דרך לעשות. בצד של המחזיקים, צריכים לייעל את תהליכי קבלת ההחלטות. זה לא הנהלה של בנק שמתכנסת בחדר ויוצאת עם החלטות, יש הרבה צדדים בצד מקבלי ההחלטות. בצד של החברות, בעלי השליטה ונושאי המשרה צריכים להפנים את התפקיד של החברה שנקלעה לקשיים. היום אנו רואים שישנם בעלי שליטה דומיננטיים שהדירקטורים קשובים להם. ביום שהחברה נקלעת לקשיים, צריך לשנות פאזה ולהפנים שהדירקטור צריך לדאוג לנושים ולא לבעל השליטה. אמנם יש יותר מעורבות בנושא מטעם הרגולטורים, אך צריכים לשים את הדגש על הצעד המניעתי – לפעול לפני שהסוסים ברחו מהאורווה. לא יתכן שנושאי המשרה ימשיכו באותו קו חשיבה. צד נוסף הוא היועצים ועורכי הדין של החברות. בחלק מהמקרים אנחנו מוצאים שגם הם נתונים לבעל השליטה ואז אתה שומע טענות כמו 'אצלנו הכל בסדר'". צד אחרון הוא בתי המשפט שמצויים בעומס וקשה להם מאוד לקצר את ההליכים ולהביא את הכסף מהר הביתה."

האם קיימת אופציה לעקור את התופעה מהשורש? בינתיים גוזרים על הציבור תספורות עמוקות בקצב מסחרר

קליר: "גם לתקשורת יש משקל בכל ההליך הזה. לפעמים זה נראה לקורא הפשוט כאילו שיש שתי אופציות: או תספורת או פירוק, אבל בתקשורת שוכחים שגם פירוק הוא תספורת ולפעמים עמוקה יותר. בכל תיק, צריך לבצע חישוב כלכלי. מה שנכון הוא שעדיין לא ראיתי מקרה שמישהו אומר שהוא לא הולך עם בעל השליטה, אלא רוצה לבחון ולבדוק מה באמת קרה, גם במחיר של הפסד כלכלי. זה עוד לא קרה. בטאו, אצל אילן בן־דב זה מה שעומד לקרות. זה תהליך של מסטיק, לא ראוי ולא נכון. צריך לשים לו סוף. הלקוחות שלנו רוצים לחקור כעת, ונראה לי שזה מה שיהיה".

"המחזיקים לא יתנו שימשכו אותם"

קליר ובנימיני היו שותפים למשא ומתן מול תשובה בדלק נדל"ן, כששימשו כעורכי הדין של נציגות ה' – הנציגות הגדולה ביותר (1.4 מיליארד שקל מתוך חוב כולל של 2.15 מיליארד שקל) שבה ישבו נציגי מנורה והראל. המשא ומתן נגרר מעל לשנה ולבסוף, לאחר כישלון הצעת הסדר החוב שגיבשה נציגות ה' מול תשובה, נחתם הסדר חדש שבו מתחייב תשובה לשלם כ־800 מיליון שקל.

חשבתם למה תשובה העדיף לשלם מאות מיליוני שקלים, על פני אופציה של פירוק? ממה הוא חשש?

קליר: "קודם כל, בפועל הוא שילם פחות כי הוא קיבל את הנכסים של החברה לידיו, ולכן זה לא 800 מיליון שקל אלא יותר קרוב ל־500 מיליון שקל. אני מניח שהוא שילם כי הוא לא רצה להיכנס לכל מיני הליכים, הוא סבר שזה יועיל למוניטין האישי שלו וגם למוניטין מול המוסדיים. זאת למרות שהמוניטין שלו ספג בכל מקרה ונגרם נזק גדול בגלל הדרך שהוא בחר. תשובה התנהל לא נכון, גם מבחינת המחזיקים וגם מבינתו האישית. הוא משך את זה זמן ארוך מידי, עם הרבה תעתועים וסרבולים. אני חושב שבמקרים הבאים המחזיקים לא יתנו שימשכו אותם זמן כל כך ארוך."

אתה חושב שהמוסדיים צריכים לסגור את האשראי עבור בעלי שליטה שומטי חובות, ולנהל רשימה שחורה?

קליר: "אני חושב שצריך, ולהבנתי זה כבר נעשה בימים אלו. אבל ברור שצריך להתייחס באופן שונה לבעלי השליטה, בהתאם להתנהלות שלהם. קריסת חברות זה משהו טבעי ואי אפשר לנקוט עמדה אחת עבור כל בעלי השליטה. אם יש בעלי שליטה שלא נותנים פתרון הוגן ואני בתור חוסך מרגיש שמישהו צוחק עלי, אז אותו בעל צריך להיות ברשימה שחורה. אך במקרה שבעל השליטה נותן פתרון הוגן וממצה, בהתחשב בנסיבות, אז הוא צריך להיות ברשימה נפרדת ולקבל יחס אחר."

חלק מהמתחרים שלכם טוענים שאתם לפעמים קצת רכים מדי ולא מנצלים את הכלי הזה שנקרא פירוק

בנימיני: "הגישה שלנו היא פרטנית לכל תיק ותיק. אותם אנשים שמבקרים וצועקים שאינם יסכימו לתספורת, אלו גם האנשים שמספרים לנו מחוץ לכתלי בית המשפט שהם רכשו את האג"ח ב־20 אגורות והם היו שמחים לקבל עליו 30 אגורות. כך, מה שנראה מבחוץ לא בהכרח משקף. הרבה גורמים מדברים מהפוזיציה והאינטרס שלהם".

קליר: "במקרה של דלק נדל"ן לדוגמא, בסופו של יום אתה רואה בצד אחד הליך פירוק, ומנגד עומדים כ־500 מיליון שקל. בתור גוף מוסדי, האם זה נראה לך קל וטריוויאלי לקחת את הכסף הזה לסיבוב של 15 שנה של בדיקות וחקירות ואז לראות אולי נקבל את הכסף ואולי לא? זאת אפשרות, אבל היא בטח לא בחירה קלה וטריוויאלית כמו שחלק מנסים לתאר אותה".

אחת הביקורות כנגד עורכי הדין והנציגויות היא שהסחבת זאת הפרנסה שלהם.

קליר: "אנחנו עובדים תוך הקפדה על נאמנות ומקצועיות. אלו שני ערכים שנוגדים את הטענה הזאת. השאיפה שלי היא לקצר את הזמן ולעבוד לטובת הלקוח שלנו".