אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
"המערכת צריכה 300 אלף איש ברחובות כדי לקבל החלטות" צילום: אלכס קולומויסקי, נועם מושקוביץ

"המערכת צריכה 300 אלף איש ברחובות כדי לקבל החלטות"

חברי הוועדה נקרעים בין ההזדהות שלהם עם המחאה וזיהוי ההזדמנות לשינוי לבין ההכרה במגבלות יכולתם לשנות. הם נעים בדיונים הלוך ושוב בין האידיאולוגי לפרגמטי, בין מה שראוי להמליץ לבין מה שיש סיכוי להעביר בממשלה

25.02.2013, 06:49 | שאול אמסטרדמסקי

"הדרישה היא דרישה לצדק חברתי, שאנשים יוכלו לגמור את החודש. במילים האלו. זה לא אותו דבר. אני רוצה שניתן על זה את הדעת, כי אלו דברים מאוד שונים. לא שזה בלתי תלוי טוטלית, אבל זה לא אותו הדבר, ואכן יש במחאה את שני האלמנטים האלה, והם יכולים להוביל אותנו למקומות שונים. אני רוצה שתרשמו את זה כנושא שצריך לתת עליו את הדעת" (מנואל טרכטנברג, הדיון הראשון של ועדת טרכטנברג).

קראו עוד בכלכליסט

היום הראשון בוועדה

מחאת הפרטים ששאלו למה?

9 באוגוסט 2011. חברי ועדת טרכטנברג יושבים לדיון הראשון שלהם. חלקם מכירים זה את זה היטב, סוחבים איתם משקעים מן העבר או הערכה הדדית, חלקם אנונימיים לרוב האנשים. חלקם פקידים על סף פרישה מהחיים הציבוריים, אחרים פקידים בכירים שזה עתה נכנסו לתפקידם, חסרי ניסיון ציבורי במעמד כזה.

הדרך של כל אחד מהם לשבור את הקרח ולעשות את צעדיו הראשונים בוועדה, באופן טבעי, היתה לשים על השולחן את הניתוח שלו למחאה החברתית ששוטפת את ישראל, את הסיבות לה. כל אחד מהם מנסה להצביע על הבעיה הבוערת ביותר של הציבור הישראלי, על מה שבאמת הצית את הרחובות.

הנה, כמשל, דיאלוג בין הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים, ד"ר שלומי פריזט, לבין יו"ר הוועדה פרופ' מנואל טרכטנברג. הקטע הזה אמנם ארוך מעט, אבל כדאי לקרוא אותו במלואו, שכן הוא משקף מאוד את שנאמר בדיון הראשון של ועדת טרכטנברג. יותר מכל, הניתוחים המאקרו־כלכליים עם הגרפים היפים, הדיאלוג הזה, דיאלוג שבא מהבטן, מתאר את ההזדהות מצד אחד של אנשי ועדת טרכטנברג עם המצוקות שהולידו את המחאה, ואת התסכול מהטיפול המוגבל שהם יכולים להציע למצוקות ולבעיות האמיתיות של החברה הישראלית.

שלומי פריזט: "בלילות כשאני מתהפך במיטה, ואני מתהפך די הרבה בלילות האחרונים, אני מסתכל החוצה לאוהלים ואני לא רואה מחאה חברתית. אני רואה מחאה של המון המון פרטים, ויש הבדל, בגלל זה עושר הקולות ועושר הטענות מגיע מזה שאיכשהו במדיניות שזה כבר די הרבה זמן, זה לא מהיום, הצלחנו לשבור את גבם של איזה 500 אלף איש. והם אחרים, לא כל אחד אומר אותו דבר, זו לא מחאה שתגיד: השמאל יוצא לרחוב, יש סיסמה אחת, והרבה אנשים שהולכים אחרי הסיסמה הזאת באים. אלה אומרים דיור ואלה הפנסיונרים ואלה אומרים זכויות - יש המון קולות".

שלומי פריזט ומנואל טרכטנברג, צילום: נועם מושקוביץ שלומי פריזט ומנואל טרכטנברג | צילום: נועם מושקוביץ' שלומי פריזט ומנואל טרכטנברג, צילום: נועם מושקוביץ

מנואל טרכטנברג: "זה לא אומר שהמחאה היא לא חברתית, הנושאים חברתיים".

 

שלומי פריזט: "לא לא לא, חברתי לא social, חברתי במובן רמת ההומוגניות. מה שהתכוונתי להגיד בחברה ופרט, שזה המון מחאות של הפרט. זה המון מחאות של פרט ופחות..."

טרכטנברג: "היא לא מחאה קולקטיבית, היא מחאה של פרטים שפועלים בנושאים חברתיים".

פריזט: בסדר, אני מקבל את התיקון. אבל הם לא באים כחברה, הם באים כהרבה קבוצות של פרטים. אז איזה סוג של טיפול בכלל אנחנו יכולים להציע ועל איזה משא ומתן בכלל מדברים? משא ומתן עם מי? במה? ניסיתי לראות מה הרגשתי, מה משותף פה, כי השאלה היתה, לפחות מנקודת מבטי, מה מגדיר את הבעיה. ואני מאוד מתחבר לשאלה מאיפה באים המקורות (התקציביים - ש"א), מי משלם את המקורות בסוף, הדוגמאות הקלאסיות שמישהו אופה את העוגה ומישהו אוכל אותה, והשאלה של מי משלם וכמה היא קריטית היום. אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו קודם, ולאן הם הולכים היא שאלה קריטית היום, והיא תהיה עוד יותר קריטית בעוד עשר שנים, כי היום השנתון של כיתה ב' הוא סדר גודל של 50% חרדים וערבים. אם זה ימשיך ככה, עוד עשר שנים זו לא תהיה ועדה, רבותיי. יהיו שני אנשים, זה יהיה משהו אחר לגמרי".

טרכטנברג: "לא, יטפלו בנו כמיעוט".

פריזט: "בדיוק. בדיוק. זה גם לא יהיה מיעוט, אנחנו נדון אותם לעוני אמיתי. ולכן אני לא חושב שאפשר להגיד החרדים לא במשחק או העוני לא במשחק, או הביטחון לא במשחק. זה נראה לי לא ניתן לביצוע. לא חייבים לטפל בהכל ברמת פירוט של רזולוציה כזאת, אבל צריך להגיד איזה בניין אנחנו הולכים לבנות, אם הולכים לבנות עכשיו מגדל של 30 קומות או הולכים לבנות בית פרטי עם גינה.

"הוצאות הממשלה הישירות זה דבר שצריך לטפל בו. לאן הולך הכסף שלי. שלי, שלי, בסוף אני, מעמד הביניים, שואל לאיפה הולך הכסף? מהממשלה לאן הוא הולך גם בהקצאות ובהקצבות וגם בפטורים, וגם במקומות כאלה, וגם לנמלים ולחברת חשמל ולאגד ולרשות שדות התעופה, יש מערכת שלמה של ממשלה שמתעסקת בלהוציא הרבה מאוד כסף על מקומות שהם לא כל כך תחרותיים, לא כל כך יעילים, ומה שבסוף זה לוקח, אני אגיד מנקודת מבטי, זה לוקח מהאנשים את הלמה. למה. למה, באמת לוקחים ממני הרבה יחסית, אני משלם שיעור מס גבוה וביטחוני גבוה, ובסוף למה, איפה זה?.

הפגנות המחאה החברתית בקיץ 2011, צילום: עמית שעל הפגנות המחאה החברתית בקיץ 2011 | צילום: עמית שעל הפגנות המחאה החברתית בקיץ 2011, צילום: עמית שעל

"אז רואים, אמר אייל (גבאי) שהתוצר לנפש עלה ב־50% מהשכר של מעמד ביניים או של חלק מהאנשים שמוחים, עלה בהרבה פחות אם בכלל, ובצד השני רואים שכן יש כאלה שנהנים מאוד, וחלקם הם בממשלה או ספיחים של הממשלה".

טרכטנברג: "הם מתעשרים אבל לא נהנים".

פריזט: "זה רק הפולנים יודעים לעשות. נכון, מנואל? אני חושב שהלמה הזה זה באמת שאלה של אופק ועתיד. בסוף צריך להאמין שבעוד עשר שנים אני אוכל לחסוך מספיק כסף, ואני אומר אני, כי כולם אמרו מעמד הביניים. אני מעמד הביניים, רבותיי, אני אחסוך מספיק כסף שיהיה לי לתת לילדים שלי, ושאני אבין באמת, שאני ארצה שעוד עשר שנים תהיה פה מדינה שאני ארצה לחיות בה בהרבה מאוד היבטים. ואני אומר, השאלה של למה, למה, איפה האופק, למה זה קורה, למה לוקחים ממני ככה ומוציאים את זה ככה. למה זה קורה כמו שזה קורה, אני חושב שפה, איפשהו איבדנו קשר. אני מרגיש, עם הרבה מאוד אנשים, לא עם אחד. הרבה מאוד אנשים לא מבינים למה. וזה חלק מהגדרת הבעיה שלי.

"לשאלה של היישום אתה מכיר את המערכת הפוליטית, את המגבלות שלה, וזה לא דבר רע ולא דבר טוב, זה דבר עובדתי. כשאנחנו אומרים שהמשבר הזה הוא הזדמנות, זה אומר שהמערכת הפוליטית או לפחות חלק מקבלת ההחלטות, צריכה שיצאו 300 אלף איש לרחוב, כדי לקבל החלטות שהיא חושבת שהן נכונות. אז אולי הולכת להיות בעיה ליישם את מה שאנחנו אומרים. כי להגיד שזו הזדמנות, זה להגיד שיש פה בעיה אמיתית אחרת. זה בסדר, רק צריך להכיר בה".

המוקשים הפוליטיים

תעסוקת החרדים כמשל

מקריאת הפרוטוקול של הדיון הראשון מצטיירת תמונה של חבורת אנשים שהאמינו שנפלו בידיהם הזכות וההזדמנות לעשות שינוי של ממש. אין שם ציניות, אין שם ניסיון להעמיד פנים, למצוא פתרונות שטחיים. להפך, רוב חברי הוועדה סברו שצריך לשים על השולחן את בעיות היסוד של החברה הישראלית, לא לחפף, ולטפל בדיוק במה שכואב.

אך משום שהבעיות הכואבות ביותר הן גם הבעיות הקשות ביותר לפתרון, בעיות שמחייבות התנגשויות פוליטיות, הדיון כל הזמן נע בין הקצה האידאולוגי לבין הקצה השני, הפרגמטי יותר, של צמצום הדיון לנושאים בני ניתוח וטיפול בפרק זמן קצר וסימון הנושאים העמוקים שהממשלה צריכה לטפל בהם בטווח הארוך.

אחד הנושאים האלה, שמהווה בעיה אסטרטגית מצד אחד ומוקש פוליטי מצד שני, היה חוסר ההשתלבות של האוכלוסייה החרדית בשוק התעסוקה הישראלי. הנושא הזה עלה על השולחן כבר בדיון הראשון של הוועדה, והדיון הזה הוא רק דוגמה כדי להמחיש את הרצון של הוועדה לטפל בבעיות החמורות ביותר מול הקושי שלה לעשות זאת.

ד"ר טלי רגב, כלכלנית ממרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל: "נושא חשוב שלא עלה על השולחן, אבל אני חושבת שהוא נטל כלכלי גדול, זו תעסוקה של חרדים. היום משהו כמו 25% מילדי כיתה א', או בעוד כמה שנים, הם חרדים. ההתנהלות היום היא שאסור להם לעבוד ואנחנו חייבים לממן אותם. במסגרת הצעה כזאת אולי אפשר לעשות משהו. מובן שצריך שסך כל האיזון לא יפגע בהם, הרי אנחנו רוצים שזה יעבוד ויעבור, אבל אם תהיה הצעה שגם תאפשר להם לצאת לעבוד, עדיף".

פרופסור רפי מלניק , צילום: אוראל כהן פרופסור רפי מלניק | צילום: אוראל כהן פרופסור רפי מלניק , צילום: אוראל כהן

טרכטנברג: "החרדים, זו שאלה, אין לי תשובה חד־משמעית. הנושא של החרדים לא עלה בחזית של המחאה ואפילו לא בנאומים. זה ככה נרמז מעת לעת בתוך הדברים, אבל לא בפרונט והם לא בתוך המחאה. בוודאי שהנושא של תעסוקת החרדים הוא נושא מאוד גדול. יש פה שאלה אמיתית האם אנחנו צריכים להתעסק עם זה או לא. אנחנו לא בטוחים. יש לי דעה על זה, אבל אני רוצה שגם על זה נקיים דיון, וזה משהו שצריך לקיים עליו דיון היום, כיוון שלהגדיל את הזירה זה אחד הדברים החשובים שאנחנו נצטרך לעשות".

פרופ' רפי מלניק, המשנה לנשיא המרכז הבינתחומי והיום חלק מהוועדה המוניטרית בבנק ישראל שקובעת את הריבית: "כשאני מסתכל על הבעיות הקשות של מדינת ישראל ושל כלכלת ישראל, בלי שאנחנו ניתן פתרון יסודי לתוואי גידול מתמיד של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, אנחנו לא נפתור בגדול את הבעיות. וזה מחייב אותנו, אם נרצה או לא נרצה, לדון בסוגיית החרדים. ולכן, כיוון שאנחנו צריכים לתת פתרון לבעיית שיעור ההשתתפות, אנחנו צריכים לתת פתרון לעניין הזה".

והנה מה שאמר על זה חבר הוועדה שלומי פריזט בדיון השישי של הוועדה, ב־13 בספטמבר 2011, כשהיה כבר ברור שהוועדה לא הולכת להציג טיפול שורשי לבעיית ההשתלבות של החרדים בשוק העבודה הישראלי.

פריזט: "אם אנחנו לא ניתן את הצעדים על מנת להכניס את שתי האוכלוסיות האלה (הערבים והחרדים - ש"א), שהפתרונות להן הם שונים לגמרי, אנחנו ננציח את הקרב על 4 מיליארד שקל (היקף התקציב שמדי שנה שרי הממשלה מתווכחים עליו - ש"א), אבל נפסיד את המלחמה על ה־800 מיליארד שקל תוצר. זה דבר אחד שהוא מאז'ורי בעיניי לכל אורך הדרך, אם אנחנו לא שמים על השולחן משהו - לא אכפת לי אם זה כן עובר או לא עובר, כן אפשר או לא אפשר, למדינה יש הזכות לעשות מה שהיא רוצה, יש מנהיגים בירושלים. אם אנחנו לא אומרים את זה חזק, אני חושב שאנחנו מפספסים פה בענק".

בסופו של דבר, ועדת טרכטנברג ניסתה ללכת בין הטיפות. הדו"ח הסופי שלה כלל המלצות להגביר את התעסוקה של הגברים החרדים, קריאה לממשלה לשלב לימודים שמכשירים תעסוקה בישיבות ולצמצם את מספר תלמידי הישיבה. ובכל מקרה, אפילו ההמלצות הספורות של הוועדה בתחום הזה מעולם לא הגיעו לדיון בממשלה.

בימים אלה, שבהם מנסה ראש הממשלה בנימין נתניהו להרכיב את ממשלתו השלישית, הנושא החרדי מצטמצם, ולא במקרה, רק לנושא השוויון בנטל הצבאי. ספק רב אם ההקשר הצבאי הוא הפריזמה החשובה ביותר של הבעיה החרדית. זו בוודאי לא הפריזמה החשובה ביותר מבחינת האיום שהיא מהווה על היכולת של המשק הישראלי להמשיך ולהצעיד את עצמו קדימה.

אלא שכמו באוגוסט־ספטמבר 2011 כך גם בפברואר 2013 - הפקידים מפחדים לגעת בנושא החרדי, כי הם יודעים שבסופו של דבר, כפי שאמר אתמול פקיד בכיר בירושלים עקב חשיפת הפרוטוקולים - בסוף הפוליטיקה חזקה יותר מהכל. ואם הפוליטיקה הזו היא פוליטיקה קטנה, צרה וקצרת רואי, שום דבר טוב לא ייצא לנו ממנה.

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות

5 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

4.
לגמור את החודש גם הומלס יכול. העניין הוא לאפשר חיים נוחים למי שעובד ומתפרנס
לא רק לגמור את החודש, כי אנחנו לא עבדים ולא צמיתים. אם סיימתי תיכון, שרתתי בצבא, הוצאתי תואר ואני ואשתי עובדים ומתפרנסים, שנוכל להרשות לעצמנו בית סביר, רכב סביר, חופשה סבירה וחיסכון סביר לזיקנה. זה לא הרבה לבקש! בטח לא מול 10000 שקל בשנה לגלידה!
25.02.13
3.
הבעיה הגדולה שמציקה למעמד הביניים היא מצוקת דיור ומחירי הדיור
אם יאפשרו לאנשים לגור רחוק, להגיע עם תחבורה ציבורית איכותית ונאותה, ללא צפיפות מטורפת ובנוחות מקסימאלית לעבודה - זה יספק הרבה הרבה מאוד אנשים. שישקיעו כסף, והרבה, ועכשיו (!) בבניית מסילות רכבת נוספות, רכישה של קרונות, אוטובוסים חדשים, קווים חדשים, הסבת נתיבים לנתיבי תחבורה ציבורית בלבד כך שאוטובוס עם 70 אנשים צפופים לא יסע אחרי רכב פרטי שהחליט שנוח לו להגיע ככה מאשר בצפיפות. (מובן אבל אגואיסטי במקביל לכך). מוניות שירות (בחולון לדוגמא אין מוניות שירות. למה?). תחבורה ציבורית היא פתרון ענק להרבה מאוד דברים. לא רק דיור.
יניב , חולון  |  25.02.13