"לפיד לא יפגע לחרדים בתקציבים. וגם אם כן, אני אדע לבדוק כל העברה"

משה גפני, תסתדר באופוזיציה?

"בתקופתי בכנסת הייתי יותר באופוזיציה מבקואליציה וזה בטבע שלי. אמנם לא הייתי מחליף את תפקיד יו"ר ועדת הכספים בישיבה באופוזיציה, אבל זה לא דבר רע. מה שחורה לי זו הדרך. זה חסר תקדים".

בשלב הזה גפני מתלהט: "זה לא שאני באופוזיציה כי יש חילוקי דעות ענייניים עם ראש הממשלה. נכון, יכול להיות שלא היינו יכולים לשבת עם יש עתיד בקואליציה, אבל בכלל לא הגענו לזה. לא היה דיון ונוצר כתם בחברה הישראלית - פסילה על רקע השתייכות סקטוריאלית. זה נכון למשטרים טוטליטריים. אנשים נפסלים על השקפת עולמם".

אולי חלק מזה באשמתכם? אולי לציבור נמאס מהיקף ההרשעות של פוליטיקאים חרדים ומחלוקת תקציבים סקטוריאליים?

"אני לא אדבר על ש"ס. בסיעה שלנו, לאורך כלל שנות המדינה, איש לא הועמד לדין. כשהייתי סגן שר הדתות נכנסתי לרבי הרב שך ז"ל ושאלתי אותו מה לעשות בתפקיד - הוא רק אמר 'שמור על החוק'. למיטב ידיעתי אין בארץ מפלגה מלבדנו שחבריה לא עמדו לדין".

יש בציבור החילוני ביקורת על הסיעות החרדיות שחורגת מאי־שמירה על החוק.

"אולי הבאנו את זה על עצמנו כי הצלחנו. יש היום יותר ציבור שומר מסורת ששולח את ילדיו לחינוך תורני. יש יותר אנשים ששומרים מצוות או עם אהדה לדת, ואנשים מאשימים אותנו בזה. אם היינו נכשלים לא היינו מאשימים אותנו. אנו בשר ודם. מי שיגיד שהציבור החרדי זה מלאכים ישקר. יש מיינסטרים ויש שוליים שעושים נזק. הבעיה היא שאת השוליים מעצימים בתקשורת הישראלית. היות שכולנו נראים אותו דבר - חרדים נראים חרדים - אז כשאחד עומד לדין כולנו עבריינים".

גפני על ועדת הכספים: "במהלך להגדלת מיסוי רווחי הנפט הגיעו עד לגדולי התורה כדי שלא אעביר את החוק. בעבודת הוועדה קיימים אינטרסים מובהקים" | צילום: עמית שעל

"לא ניקרתי עיניים בארבע השנים האחרונות. לא התהדרתי בדברים שהייתי יכול לקחת עליהם קרדיט, ולא פגעתי באף אחד אלא פעלתי לטובת כולם. עדיין לא היה לי זמן לבחון את עצמי. אעשה חשבון נפש לאחר הראיון".

לחץ על גדולי התורה

"יחסית זה לא היה מהלך קשה. היו לחצים, אך בסוף הוועדה החליטה בכל הקדנציה לגופו של עניין, וגם פה".

"במהלך להגדלת מיסוי רווחי הנפט - הם הגיעו עד לגדולי התורה כדי שלא אעביר את החוק. מובן שקיבלתי את מלוא הגיבוי. גם בחוק עידוד השקעות הון הלחצים היו גדולים, בעיקר על שר האוצר. האינטרסים בוועדה מובהקים. כיו"ר ועדה אני צריך לעשות הבחנות ולקבל הכרעה לפי השקפת עולמי".

ח"כ יאיר לפיד | צילום: עמית שאבי

"בוודאי. בחדר שאנו יושבים היו ישיבות עם ראשי החברות שנפגעו מששינסקי כמו נובל ודלק, ושיניתי בחוק 19 סעיפים - חלק גדול בגלל הנושאים שהעלו. הגעתי למסקנה שהם צדקו. גם במקרה של הממשלה עמדות המשרדים השונות - שפעמים רבים חלקתי עליהן - מסובכות מאוד, פוליטיות או אחרות. אני שמח שחלק גדול מהעמדות שלי כן התקבלו לבסוף גם כאשר לראש הממשלה היתה עמדה שונה - למשל כשנלחמתי להפחית את מחיר המשכנתאות לזכאים".

קואליציה לא בכל מחיר

"אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי ולכן אני חושב שלא ייפגע שום תקציב. לפיד אמר שיפגע בתקציבי האמנות? הבריאות? אז למה דווקא פה הוא יפגע? זה לא ציבור שנזקק לשירותים? הוא לא ייגע בהם".

"אני מקווה שזה לא יקרה ושהכנסת לא תיתן לו ושיחזור בו. הוא רוצה שהחרדים יהיו יותר עניים? שיטפל בעידוד התעסוקה במגזר החרדי, שיעשה דברים חיוביים. אני מקווה שיתפכחו כשיגיעו לעמדות כוח". גפני עוצר לרגע, וממשיך, "היתה גם התחייבות שלו ל־18 שרים, ונראה שעד שהעיתון ייצא יהיו יותר מ־24 שרים. זה עוד דבר שמבטיחים שעושים ובסוף לא עושים".

ח"כ נפתלי בנט | צילום: מיקי נועם אלון

"מפלגה צריכה לשאוף להגיע לקואליציה - עמדות ההשפעה שם חזקות יותר אלא אם הממשלה נוגדת את קווי היסוד שלך בדרמטיות. כך נהגנו עם ממשלת שרון, אולמרט ורבין. להרבה ממשלות לא הצטרפנו אף שביקשו מאיתנו. אבל צריך לנסות קודם להגיע להסכמות על קווי היסוד לפני שמוותרים. מה שהתפתח זה לא משחק קואליציה־אופוזיציה אלא מגמה שלפיד ניסה להסתירה בתחילה, אך אנו ידענו, שמענו מצוות המו"מ ומנתניהו - שפוסלים אותנו כי אנו חרדים. לכן רצינו להרכיב ממשלה עם יחימוביץ', כי יש לנו עמדות כלכליות זהות".

הוועדה שמזיזה את הכסף

ממה הכי נהנית בוועדת הכספים?

"לעזור לציבור. לגרום להורדת מחירים ולהורדת מס הכנסה למעמד הביניים, לסייע בחשבון החשמל, לעבות את תקציבי הנכים וניצולי שואה. הסיפוק שלי זה העזרה לציבור כולו. אנו חברה שסועה ואולי יש תקנות פה ושם שלא אישרתי שפגעו בקבוצה - אבל כל השכבות - לרבות הערבים, העולים ויוצאי אתיופיה - יגידו שעשיתי הכל למענן. אני מקבל פידבקים, והגדול ביותר זה שיש חילונים שהצביעו עבורנו. תמיד עשיתי צחוקים בוועדה שאני עוזר לכולם ואנשים מצביעים למפלגות אחרות. אבל יכול להיות שזה מה שהביא אותנו למנדט שביעי".

מה למדת בקדנציה האחרונה?

שפקידי האוצר לא כל כך רשעים. וכך גם היועצים המשפטיים. גם למדתי שכשבא מישהו ומדבר בלהט על השקפת עולם- מסתבר שאם הוא עובר בהמשך לחברה עסקית פתאום הוא מדבר הפוך. אפילו תוך כמה חודשים. התבהר לי שכל העמדות המשפטיות, המקצועיות והצבאיות ניזונות מאג'נדה שהיא פוליטית או אישית.

מאכזב?

"לא. בסך הכל האנשים טובים".

"זאת הוועדה וכסף מניע את הפעילות העסקית בישראל. הקב"ה אמר למשה על הכסף שהוא כמו אש - אפשר לעשות דברים טובים ולעזור לציבור עמו, ואפשר לעשות דברים רעים עמו בגלל אינטרסים אישיים. השתדלתי שבכסף שעבר בוועדה יעשו רק טוב".

"פה היה כישלון מוחלט. לא היה צריך חוקים ורגולציה כמו פטור ממס שבח. זה לא עושה שינוי. המדינה היתה צריכה להכניס יד לכיס ולהוציא כסף, למשל דרך הלוואות מסובסדות ומענקי מקום, כפי שנעשה פעם".

"זה מה שאגף התקציבים טען, שהמחירים יעלו, אלא שזה לא מה שקרה בעבר. צריך לנהוג בתבונה ולא בכל מקום, לא בצפון תל אביב. אנו אחת המדינות היחידות ששני בני הזוג יעבדו כל החיים ולא יוכלו לממן דירה. הודעתי שנלך למאבק בעניין עוד לפני הבחירות, גם אילו היינו בקואליציה. אנו רואים בזה פיקוח נפש".

יוצא להגנת הציבור

"תפקיד ועדת הכספים הוא לפקח על עבודת הממשלה. רע מאוד לאזרחים אם הוועדה היא חותמת גומי כי לא יהיו שינויים ובקרה. אם שר אוצר עומד בראשות מפלגה וממנה לכנסת יו"ר ועדה - יש פה בעיה כמעט משפטית. פעמים רבות האינטרס הממשלתי והציבורי סותרים, וודאי שאדם כזה לא יוכל לערער על שר האוצר".

"אני חושש מאוד. הייתי עם נתניהו הרבה שנים והיו לנו ויכוחים האם לקחת מהעשירים ולא מהעניים - והגענו להסכמות. דאגנו יותר לחלשים ולמעמד הבינוני. כעת מגיעים שני אנשים - לפיד ובנט - שאני לא מכיר, והם נוטים לכיוון של העשירים, מעמד ביניים גבוה, במקום עבור אלו שבאמת זקוקים להגנה מהמדינה. אני חרד מאוד מהעניין הזה ואלחם נגדם מהאופוזיציה".

"לא לגעת במשתכרי שכר גבוה, לא לגעת בחברות הגדולות אלא רק במסים העקיפים, במע"מ פירות וירקות, והעלאות המע"מ. אין חוכמות בתקציב. אם אתה לוקח במקום אחד אתה צריך לתת במקום אחר".

"אם אכן יפגעו בציבור החרדי הכל יהיה על השולחן. הם לא מעזים להגיד שיפגעו בעולים או בערבים, רק בחרדים. אבל הכל יהיה על השולחן ונדקדק עם כל ההעברות התקציביות כחוט השערה".

"זה אומר שאני מכיר את תקציב המדינה ויודע איך לבדוק כל העברה. כל עוד דואגים לכולם זה בסדר, אבל אם הממשלה תיתן לזה יד הכל יעלה. בכל מקרה לא אשנה את המדיניות שלי".

משה גפני (61)

מצב משפחתי: נשוי + 3

מגורים: כיום גר בבני ברק, התגורר מרבית חייו באופקים

השכלה: בוגר ישיבה גבוהה וראש כולל באופקים

תפקידים: יו"ר ועדת הכספים היוצא, יו"ר דגל התורה. כיהן בעבר כסגן שר הדתות ויו"ר ועדת הפנים, מכהן בכנסת 24 שנה

עוד משהו: שהה בחו"ל רק פעם אחת בחתונת אחיינו בבלגיה