אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
"נתנו הכל לטבע ולאינטל כדי שיבואו, אבל העולם השתנה" צילום: חיים צח

ראיון כלכליסט

"נתנו הכל לטבע ולאינטל כדי שיבואו, אבל העולם השתנה"

יו"ר ועדת הכלכלה ח"כ אבישי ברוורמן סבור שהחברות הגדולות משלמות מסים נמוכים מדי. על נתוני מינהל הכנסות המדינה, שנחשפו ב"כלכליסט", הוא אומר: "צריך להוציא יותר תגמולים מהחברות החזקות ולהעלות את מס החברות"

06.05.2013, 06:53 | תומר אביטל

מפלגת יש עתיד הובילה אמנם את דגל "הפוליטיקה החדשה" בבחירות האחרונות, אולם בינתיים נראה כי עיקר הבשורה בתחום מובא מספסלי האופוזיציה ובייחוד משורות מפלגת העבודה. רוב חברי המפלגה חשפו בשבועות האחרונים את הצהרת ההון שלהם בשעה שבסיעתו של יאיר לפיד שמרו על איפול מוחלט, וכעת אבישי ברוורמן, יו"ר ועדת הכלכלה הנכנס שינאם היום בוועידה השביעית לעסקים קטנים ובינוניים של "כלכליסט", מצהיר על כוונתו להנהיג מהפכת שקיפות.

קראו עוד בכלכליסט

בראיון בלעדי ראשון חושף ברוורמן את תפיסת עולמו הכלכלית שתבוא לידי ביטוי בכיס הציבור, בייחוד תחת ממשלה שכבר בחודשה הראשון השיקה מספר רב של רפורמות.

להוציא את ראש האופוזיציה שלי יחימוביץ', ברוורמן קיבל לידיו את התפקיד הרם ביותר מחוץ לקואליציה, שמאפשר לו להשפיע ישירות על מדיניות הממשלה. "הדברים המרכזיים שאוביל הם הגברת התחרות ושינוי מעמדם של עסקים בינוניים וקטנים. כבר התחלתי לגבש תוכנית", מדגיש ברוורמן בפתח הראיון. "אעשה הכל לפעול למען המטרה הזו ואשתף פעולה עם השרים אם יעבדו בכיוון של הגברת התחרות. אם לא - נתקן אותם שילכו בדרך הנכונה".

"להעלות את מס החברות"

מה אתה חושב על המדיניות של שר האוצר החדש?

"לפיד לא עונה לצרכים של מעמד הביניים החלש והאדם העובד, זה שאף שהוא לא מובטל מרוויח שכר נמוך. הבשורה צריכה להיות הגדלת ההכנסות דרך מיסוי הקבוצות החזקות ומשאבי הטבע. בשנות התשעים ההתפרסות בפני השחקנים הגדולים היתה אדירה. אני זוכר איך ביקשתי מדב פרוהמן, כנשיא אוניברסיטה צעיר, שמפעל אינטל יהיה ליד באר שבע. נתנו הכל לטבע ולאינטל רק כדי שיבואו. העולם השתנה. לפיד צריך להוציא יותר תגמולים מהחברות החזקות, לבטל פטורים ולהעלות את מס החברות - בגרמניה הוא 30% ובארה"ב יותר. אחרת נתעורר עוד כמה שנים עם צמיחה שהיא לא בת־קיימא, שלא תעזור לעסקים הקטנים שהם רוב העסקים. כל המשאבים, לרבות אשלג ומים, שייכים למדינה ואני תומך בהעלאת התמלוגים לכולם - בלי דילים עם אייזנברג ועופר. על הכנסות יתר צריך להיות מס יתר".

יו"ר ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן. "הם צריכים לוותר משמעותית על השכר שלהם. זה לא פייר", צילום: חיים צח יו"ר ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן. "הם צריכים לוותר משמעותית על השכר שלהם. זה לא פייר" | צילום: חיים צח יו"ר ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן. "הם צריכים לוותר משמעותית על השכר שלהם. זה לא פייר", צילום: חיים צח

בהמשך לחשיפת דו"ח מינהל הכנסות המדינה, המראה את גובה ההטבות שלהן זוכות החברות הגדולות במשק, אומר ברוורמן כי "הגיע הזמן שהנטל יושת על אלו שיכולים לשלם אותו. חייבים להשיק תרבות מיסוי חדשה שתשנה את התמונה המעוותת הנראית בדו"ח. יש הבדל עצום בין 3% ל־10% - אלו סכומים אדירים שאפשר יהיה להוציא על בריאות, חינוך, הכשרה מקצועית וצמיחה בת־קיימא. אני לא מסכים למדיניות של אחוזים אפסיים, לפני עשור זה היה הגיוני אבל העולם השתנה. בכל מקום מבינים שזה הביא לניצול כוח הענקיות. הגיע הזמן לסדר חדש".

בוא נדבר על התקציב. עוד כמה ימים הוא יגיע לוועדה.

ממה שאני שומע כרגע, התקציב הנוכחי הוא אותו תקציב שנתניהו רצה להגיש לפני הבחירות, עם סעיפים כמו העלאת המע"מ. אני בעד שהגירעון לא יעלה על 3% כי המשמעות היא תשלומי ריבית גבוהים. מנגד, לא מקובל עליי ועל יחימוביץ' שמעמד הביניים משלם מחירים גבוהים וזוכה לשכר נמוך. לכן אנו אומרים שלפחות בנושא ההוצאות הציבוריות חייבים להגדיל".

איך מגדילים אותו ושומרים על הגירעון נמוך?

"קיצוץ בביטחון ומהפכה במיסוי. לא צריך להוסיף פקידי שומה ומלשינונים, אלא פשוט מערכת שתביא לגבייה משמעותית: בישראל משלמים מס בנפרד וזה משרת את העשירים עם רואי החשבון המתוחכמים. אם ישלמו מס אחד זה ישחרר רואי חשבון ועורכי דין לעשות עבודה אחרת. אחרי איחוד המס השלב השני, זה שמעל לרף מסוים, תהיה חובת דיווח שנתית על ההכנסות".

מה אתה חושב על הקמפיין של לפיד, "תתאפקו שנתיים ואחרי ה'תיקון' ישוב להיות טוב"?

"בטווח הארוך כולנו מתים. כשאתה בשלטון אתה צריך לשים מטרות ולהשיג אותן. מה שלא תעשה בשנתיים הראשונות כבר לא תעשה".

המשנה לנגיד, קרנית פלוג: "גירעון של 4.65% מהתוצר הוא גבוה מדי ורצוי לצמצמו" לדבריה: "יש לייצר מנגנון מעקב ובקרה על צבר ההתחייבויות העתידיות של הממשלה, כך שיהיו עקביים עם מגבלת ההוצאה" אמנון אטד, 5 תגובותלכתבה המלאה

מה לגבי מכירת כיל? זה היה מכניס במיידי כספי עתק במסים.

"זה לקחת את הכסף ולברוח. זה היה מכניס מיליארד שקל במסים, אבל היינו מפסידים תגמולים עתידיים, המשאבים שלנו. ההפרטה שלהם היתה טעות. יש פה מונופול של נובל ותשובה, שישלוט גם בייצור וגם בהולכה. יש פה סכנה וצריך לפתוח את השוק. שלא יחזרו על הטעות שהיתה בכיל, שבה צפיתי לכל אורך הדרך.

"הצעתי להנהלת כיל בתחילת שנות התשעים להקים על יד האוניברסיטה מרכז פיתוח במטרה להקים תעשיות נגזרות, כדי שלא נתבסס על יצוא משאבי הטבע. לצערי זה לא קרה. כל ההכנסות עכשיו באות מהמחירים הגבוהים של המשאבים. במתנת הגז אסור להשתמש לרעה. אפשר לפתוח פה בחזון של 30–40 שנה תעשיות נלוות שייגזרו מהגז באמצעות מו"פ. אנו עם יצירתי וצריך לפתח טכנולוגיות".

"הדח"צים הם חותמות גומי"

לברוורמן יש דעה נחרצת גם בנוגע לממשל התאגידי בחברות הגדולות במשק. לדבריו, "המשטר התאגידי בעולם נמצא במשבר. היו שתי גישות - אחת אמרה לתת את הכוח למנהלים לעשות מה שהם רוצים והשנייה הייתה לתת כוח לבעלי השליטה. כשנתנו למנהלים הם לקחו שכר ולא התייחסו לבעלי המניות. כשנתנו לבעלי השליטה הם גם עשו בו שימוש לרעה - לקחו שכר עתק ומינפו כספים. משטר הדירקטורים מוטה מאוד לטווח הקצר. אני רוצה שייכנסו דירקטורים מנוסים, רציניים ולא חותמות גומי של בעלי הבית. הנושא הזה - איך משפרים את הדירקטוריונים - חייב לעלות לכנסת. אחד הדברים שחשבתי עליהם זה ליצור מאגר, יש המון אנשים שהגיעו לפרקם ומוכנים תמורת שכר הולם לשמש כדירקטורים חיצוניים שלא ממונים על ידי בעלי השליטה. צריך רשות נפרדת בלי בעלי בית ופוליטיקאים, שתסנן אנשים רציניים ואחראיים והחברות יצטרכו לבחור דח"צים משם".

"חוויתי את זה בבנק העולמי ובארץ - זו בעיה עולמית. הייתי דח"צ בכיל, באי.די.בי פתוח, במכתשים אגן ועוד, והתפתחתי לאורך הדרך. נאבקנו פה ושם, אבל בכללי זה ברור לחלוטין שבמצב הנוכחי רוב הדירקטורים הם חותמות גומי".

אתה "התפתחת", אבל עולם כמנהגו נוהג. לאומי כמעט מחק חוב עתק לדנקנר.

"אני לא רוצה להיכנס לגופו של אדם, אבל היום אנשים כבר שואלים מדוע לאלו שהניהול שלהם בעייתי ושהחברות שלהם כושלות מותר להחזיק כל כך הרבה נכסים ושליטה כאשר כל הכסף הוא של הציבור. האקלים הציבורי אומר שצריך לשים לזה סוף. לא יכול להיות שאנשים אף יתרמו באמצעות החברות, ישפיעו על רשויות מקומיות ויהיה להם כוח אדיר בזכות כסף ציבורי, לא רק באי.די.בי. בעלי השליטה הם הציבור".

מה אתה חושב על הבנקים שנתנו אשראי בלי ביטחונות?

"התחלתי להבין שיש בעיה בבנקים הגדולים כשהייתי בבנק העולמי. ראיתי שם שסיטיבנק ובנק אוף אמריקה נותנים הלוואות ענק וההון הפיננסי יוצר שחיתות. אז למה דוחפים את זה? כי בנק א' מסתכל על בנק ב'. אם השני דוחף גם הראשון דוחף. ואז יש משבר, ואז באים לדוד סם או לדודה קרן המטבע ואומרים שהמדינה תיפול ואז מחלצים אותם. יש חוסר אחריות ומעמד הביניים והחלשים הם אלו שמשלמים בכל העולם. הבנקים הגדולים מלווים לשחקנים גדולים ונוצרת חבורה קטנה שכולם בה מכירים זה את זה. גם בארץ אנשים ששולטים בכספים שלנו ודואגים בצורה בלתי רגילה לחיים הפרטיים שלהם וחיים על חשבוננו לא הביאו סחורה. הגיע הזמן לשים לזה סוף ולקבל את הדין של הציבור".

"כל הדיונים יהיה שקופים"

ועדת הכלכלה עוסקת בין היתר גם בנושא העבודה המאורגנת. ברוורמן מכיר בחשיבותם של האיגודים ואף אומר כי "צריך לעבוד בהסכמה עם עיני, שהוא אדם חכם" ומתייחס ליוזמה שהעלה משרד האוצר לביטול זכות השביתה בשירותים החיוניים, כמו הנמלים וחברת החשמל.

"צריך לעשות במקומות האלו יותר סדר", הוא אומר, "אבל הכי גרוע זה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. חס וחלילה שיבטלו את זכות השביתה. התוצאה תהיה שהחזקים יוכלו לעשות מה שהם רוצים. המצב בנמלים היום לא נכון ולא מוסרי. צריך לשבת עם עיני והאיגודים ולגבש פתרון כמו הפרטת נמל, ופתיחת נמל נוסף. החריגות יטופלו לאורך זמן".

בינתיים, ברוורמן מצהיר על כוונתו להנהיג רפורמה של שקיפות בוועדת הכלכלה. "אפתח לפני כולם את כל ניירות העמדה. בדיונים הכל יהיה שקוף", לדבריו. "אפרסם את הלו"ז שלי, להוציא דברים אישיים. הכי חשוב זה התוכן והאחריות".

אם תהיה שקוף מדי הממשלה עשויה להעביר דיונים לוועדת הכספים.

"אני מבקש גם מהמערכת לא לשחק משחקים. לפעמים הממשלה רוצה להטות דיון לוועדה בה יש רוב גדול. כל הרפורמות שקשורת בתחבורה, אנרגיה, תקשורת וריכוזיות - זה הכל לוועדת הכלכלה. הבנקים עבר לכספים, אך כל השאר אצלנו, כולל עסקים בינוניים ואשראי. ברגע שוועדת הכספים בקואליציה ועדת הכלכלה חייבת להיות באופוזיציה למען ההליך הדמוקרטי. אם בנט ולפיד יילחמו בכל הכוח בריכוזיות ולמען חזרה לכלכלה תחרותית, אז זו גם ההשקפה של מפלגת העבודה - אבל נעשה את זה עם העובדים. הקהל שאני רואה לנגד עיני זה הצרכנים והעסקים הקטנים והבינוניים".

הביקורת המרכזית על ועדות הכנסת היא שמדובר בחותמת גומי. בכירים במגזר הפרטי אף מדירים רגליים מהדיונים, כפי שקרה בדיון על מחיקת החוב לדנקנר. איך תשנה את זה?

"הח"כים צריכים לשפר את איכות הדיונים - לא לדבר רק על דברים זוהרים וכותרות. אם הכל ייצא החוצה הוועדה תשרת את הממשלה, שתלך לכיוון הצרכנים.

"למשל ועדת קדמי תבוא לדיון עכשיו, אני פונה לבנט ומבקש ממנו לפצל את זה מחוק ההסדרים. אני חושב שיש בקדמי דברים נכונים - אבל צריך החמרה וחיזוק. בוועדה נעשה דברים מהר וביעילות עם פתיחות ציבורית, שהאזרחים ייהנו ולא השחקנים הגדולים. בכלל, רוב הרפורמות יגיעו אלינו. אני מתנגד לעודף חקיקה כי זה נותן לגיטימציה לחוק ההסדרים. העברת חוקים בצורה שטחית שומרת על המבנה הישן ומשמרת את הצורה הנוכחית שבה אנו מקצצים בתקציב אבל לא פותרים את בעיית הריכוזיות. זה תובע פעולות דרסטיות".

"אולי אהיה שר אוצר"

נכשלתם בבחירות. לאיזה כיוון מפלגת העבודה הולכת עכשיו?

"זה כואב לכולנו. חשבתי חודש וחצי לפני הבחירות שנהיה מפלגה הרבה יותר גדולה. לצערי המציאות טפחה על פנינו. ברור שהתאכזבנו מאוד, אבל עכשיו יש לנו דרך באופוזיציה. אני שמח שיש לי תפקיד משמעותי ונבנה את הדרך של העבודה בכלכלה תחרותית. זו עבודה קשה ואולי בקדנציה הבאה אהיה שר אוצר, מי יודע?

מה החזון שלך לכלכלת ישראל?

"אני שמח מצד אחד על תדמית ה'סטארט אפ ניישן' שנמכרת בעולם, אבל זה חזון לא נכון. המחאה פרצה כי למרות שבעיתונים נכתב שלישראל יש כלכלה מהטובות בעולם השכר של הרוב בינוני ונמוך. ישראל נוסדה כרעיון לחברת מופת עם כלכלה צודקת - היא לא יכולה להיות המדינה עם האי שוויון ויוקר המחיה מהגדולים במערב.

"ברוב החברות לא משקיעים מספיק בהכשרה מקצועית וההון האנושי לא מותאם או מתוחכם. בתוואי הזה ישראל בונה חברה שבה יש קבוצה קטנה של שכר גבוה ולמרות האבטלה הנמוכה רוב הציבור לא נהנה מפירות הצמיחה.

"ישראל צריכה לשנות קונספט. נגבש תוכנית חומש ויותר להכשרה מקצועית בטכנולוגיות - אני מתנגד לכל המכללות שנפתחות חדשות לבקרים כי נבחרי הציבור אומרים שכל אחד צריך תואר ראשון. זו טעות. לא תהיה להם עבודה.

"צריך רתכים ומסגרים והדוגמא היא גרמניה. סטף ורטהיימר ידידי אומר זאת שנים, לתת כבוד מחדש למקצוענות. יהיה שכר גבוה".

אבישי ברוורמן (65)

מצב משפחתי: נשוי + 2

מגורים: תל אביב

השכלה: דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת סטנפורד

תפקידים קודמים: כלכלן בכיר ומנהל בבנק העולמי, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, יו"ר ועדת הכספים, השר לענייני מיעוטים

עוד משהו: היה קפטן נבחרת הכדורסל בבית הספר בליך

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות