"הלחץ הציבורי המתמשך פוגע במוטיבציה של פקידי הציבור"

סביר להניח שלא מכירים את מוריס דורפמן, אבל הוא עומד להשפיע על העתיד שלכם ושל הילדים שלכם ושל הנכדים שלכם הרבה יותר ממה שאתם חושבים. שכן דורפמן (33) הוא במידה רבה המנוע מאחורי ועדת צמח בעניין יצוא הגז הטבעי ומסקנותיה. החלטת הממשלה לפני שבוע וחצי לאמץ את מסקנות ועדת צמח בשינויים מסוימים היא מבחינתו נקודת השיא של תהליך ארוך מאוד שהתחיל לפני שנתיים ומסתיים כעת.

מנקודת מבט הפוכה, דורפמן הוא בדיוק האיש שעליו יוצא קצפם של המוחים נגד מסקנות הוועדה והחלטת הממשלה. את מה שדורפמן רואה כהישג, כמטרות שמולאו, הם רואים כהפסד, כהתאבדות כלכלית. בראיון ל"כלכליסט" מנסה דורפמן להסביר מה קרה מהרגע שהפקידים סיימו את עבודתם ועד הרגע שבו הפוליטיקאים התבקשו להצביע.

מוריס דורפמן. פגיעה במוטיבציה של פקידי הציבור | צילום: עומר מסינגר

"אנחנו לא צריכים לשמוע את המגפונים, זה לא מתפקידנו"

הלחץ הציבורי, זה שראש הממשלה הגדיר "פופוליזם", משפיע על העבודה של הפקידים? הוא אמור להשפיע על העבודה של הפקידים?

"אנחנו הפקידים עושים את מה שנכון ומה שמקצועי לדעתנו לעשות", אומר דורפמן (גילוי נאות: אנו מכירים מתקופת השירות הצבאי - ש"א). "למרות זאת, לדעתי יש פגיעה שלצערי רק גדלה במוטיבציה של פקידי הציבור. לפחות בחלק מהציבור התפיסה שמתפשטת היא שפקידי ממשלה מונעים מאינטרסים זרים בעת עבודתם, שבשיקולים שלהם רב הנסתר על הגלוי. זה פוגע במוטיבציה של אנשים מצוינים לבוא לשירות הציבורי".

מה קרה לדעתך שגרם לדרג המקצועי לאבד את האמינות המקצועית שלו ואת היושרה שלו בעיני הציבור?

"קודם כל, גדלה המודעות לנושאים כלכליים וכפועל יוצא גם הביקורת, וזה בסדר גמור. כמו כן, גדלה הביקורת הציבורית כלפי בעלי שכר גבוה בסקטור הפרטי, שחלקם כיהנו בעבר כפקידי ציבור. לדעתי, חלק לא מבוטל קשור לעידן האינטרנט: עברנו מעולם שהיה בו מעט מידע ציבורי לעולם שבו אנחנו מוצפים במידע וקשה מאוד ללהבחין בין מידע אמין למידע פחות אמין.

"קח דוגמה מוועדת צמח. בהתחלה היתה ביקורת על כך שלא מפרסמים את הפרוטוקולים, כאילו רוצים להסתיר את הלחצים שהופעלו. אחרי שהפרוטוקולים פורסמו, הציבור היה יכול לראות שאין לעניין אחיזה במציאות. אז התחילו להשמיע ביקורת של 'למה נתתם לחברות אפשרות לייצא יותר ממה שהן ביקשו?', אבל זו ביקורת מוזרה מאוד. אם היינו נותנים לחברות לייצא בדיוק את כמות הגז שהן ביקשו, היו אומרים עלינו שהיינו רק עלה תאנה. 'הנה, נתתם לחברות לקבוע הכל והייתם רק עלה תאנה'. ואם היינו נותנים לחברות לייצא טיפה פחות ממה שהן ביקשו, היו אומרים פחות או יותר את אותו הדבר. בעצם אין סימן טוב יותר לכך שהשיקולים שלנו לא התבססו על חברה א' או ב' מכך שבסופו של דבר, היקף היצוא שנקבע הוא גדול ממה שהחברות ביקשו. זה קרה כי זו היתה העמדה המקצועית שלנו".

במאבק הציבורי על הגז יכולת לזהות גורמים שמגלים בקיאות מרשימה בנושא, ואני לא מדבר על הגורמים הממומנים, אלא פשוט על אנשים פרטיים שלמדו את הנושא. איך אפשר בעתיד לקיים תהליכי ממשל שמביאים בחשבון גם את הציבור?

"בתהליכים שהייתי מעורב בהם בשנים אחרונות היו תהליכי שיתוף ציבור מרשימים ואפקטיביים. בוועדת צמח קיימנו שלושה שימועים ציבוריים, ובוועדת הריכוזיות השימוע הציבורי אחרי דו"ח הביניים הביא לשינוי משמעותי בהמלצות. אני חושב שתהליכי שיתוף הציבור כיום הם טובים מאוד".

אם לשאול ביטוי משר האוצר, עד כמה הפקידים בוועדות שומעים את המגאפונים ועד כמה אתם צריכים להביא בחשבון את התגובה הציבורית?

"אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמוע את המגפונים. אנחנו עושים את העבודה המקצועית הנכונה ביותר. לא מתפקידנו לשקול מה עובר ציבורית ומה לא. לפחות לא אני. השיקולים של השרים זה כבר משהו אחר".

"ייתכנו שינויים במכסות ליצוא הגז בעוד חמש שנים"

יש שוני בין מסקנות ועדת צמח לבין החלטת הממשלה, שהמרכזי בהם הוא הגדלת כמות הגז שתישאר להמשק המקומי, מ־47% ל־60%. מה גרם לשינוי?

"אף על פי שאי אפשר להתעלם שיש שינויים, תפיסת העולם של ועדת צמח נותרה בעינה. השינוי המרכזי הוא בעצם הגדלת הנתח שנשאר לשוק המקומי, מה שחייב הסתכלות שונה לגבי מאגר תמר".

אז מה בכל זאת הביא לשינוי?

"אני אתן דוגמה מעולם אחר. נניח שצריך להציב כיפות ברזל באזור מסוים. יכול לבוא משרד האוצר ולהגיד שהתפיסה הכלכלית אומרת שכיפה אחת מספיקה כדי להגן על האזור, אבל יכול לבוא ראש הממשלה ולהגיד שהוא רוצה להבטיח שיש כיסוי מלא, ולהחליט שצריך עוד כיפה. זה בדיוק מה שקרה פה. המנגנון של ועדת צמח נשאר, וראש הממשלה בחר נקודה אחרת על הסקאלה, של כמה שומרים למשק וכמה מייצאים".

ללחץ הציבורי היתה השפעה על ההחלטה של ראש הממשלה?

"אני לא חושב".

וזו החלטה טובה יותר מהמלצות ועדת צמח?

"מאחר שהמתווה של הוועדה נשאר בעינו, ההחלטה היא בוודאות לא פחות טובה. כל המטרות של ועדת צמח הושגו: יש תמריצים ליזמי הגז לפתח שדות חדשים, יהיה לנו ביטחון אנרגטי והכנסות המדינה כנראה לא ייפגעו בזכות החוזים של מאגר תמר עם המשק הישראלי".

דורפמן מגן גם על רמת הדיונים בנושא הגז ואומר כי "היו דיונים ברמה מאד גבוהה ובהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר האנרגיה ויו"ר המועצה הלאומית לכלכלה".

"מי מבטיח שבעוד 30 שנה נמשיך לצרוך גז?"

אחת הביקורות שנשמעות נגד מסקנות ועדת צמח היא שהמספרים שלה שגויים. תחזית הביקוש לגז, תחזית היצע הגז, הכל שגוי. ליתר דיוק, המוחים - כמו גם חברת הוועדה מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה אלונה שפר־קארו והמדענים הראשיים של המשרדים להגנת הסביבה והאנרגיה - טענו שמסקנות הוועדה מתבססות על הרבה הנחות וחוסר הוודאות גדול מדי. לכן, על פי חלק מהמוחים, צריך לחכות לפני שמזדרזים לאשר לבעלי ההון לייצא כמויות של גז.

"יש אי־הבנה בציבור לגבי ההבחנה בין משק האנרגיה למשק הגז", אומר דורפמן. "יש תפיסה שאם אנחנו נמכור היום גז לחו"ל, לא יהיה לנו גז בעוד 30 שנה. אבל מי אמר שבעוד 30 שנה נצרוך גז? היום הגז הוא זול יותר מכל דלק אחר, אבל ייתכן שבעוד 30 שנה זה לא יהיה ככה. מלבד זה, זה לא שבעוד 30 שנה נתעורר ונראה שנגמר הגז. קבלת ההחלטות תהיה רציפה ותתקיים בכל חמש שנים".

האם יש איזה תסריט שבאחת מנקודות העדכון האחוזים יעודכנו או ש־40% ליצוא הם המינימום?

"ייתכנו שינויים לאור ההיצע והביקוש. אם בעוד חמש שנים נראה שאפשר להבטיח גז למשק ל־25 שנה לפחות וגם להכניס יותר כסף למדינה, יכול מאוד להיות שזו תהיה ההחלטה (להגדיל את היצוא למאגרים חדשים – ש"א)".

וזה ראוי בעיניך שמי שיקבל החלטה כל כך חשובה לעתיד המשק כל חמש שנים הוא רק שר האנרגיה? לא ראוי שיתקיים דיון ציבורי בעניין?

"אם יימצאו עוד מאגרים בהיקף משמעותי, יכול להיות שראש הממשלה יתערב שוב. אם המאגרים יהיו קטנים יחסית, שר האנרגיה יחליט".

אפרופו דיון ציבורי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט סבר שלממשלה יש אפשרות לקבל את ההחלטה בעצמה, אך ראוי היה שתעביר אותה לדיון בכנסת. מה דעתך?

"אני לא משפטן. זו שאלה שצריך להפנות לאבי ליכט".

מוריס דורפמן (33)

מצב משפחתי: נשוי + 1

מגורים: רחובות

השכלה: תואר שני בכלכלה פיננסית מהאוניברסיטה העברית

השתתפות בוועדות ציבוריות: ועדת צמח, ועדת הריכוזיות, הוועדה להגברת התחרות בבנקים, ועדת ששינסקי