נמרוד ספיר: "למרות התדמית, האוצר לא כזה חזק"

כשחושבים על משרד האוצר, האסוציאציה הראשונה היא דמותו של השר המכהן שסופג בדרך כלל את רוב הביקורת הציבורית על מהלכי המשרד. אלא שמאחורי שרי האוצר לדורותיהם, שבדרך כלל מגיעים ללא ניסיון כלכלי, עומדת סוללת יועצים ומומחים שמסייעים להם לתרגם מיליוני נתונים כלכליים וטבלאות אקסל מסובכות.

רבים מהיועצים הללו צעירים, על פי רוב מצטיינים בלימודיהם, אך חסרי ניסיון שטח. אחד הבולטים שבהם הוא נמרוד ספיר, שכיהן כיועצו הכלכלי הבכיר של שר האוצר לשעבר ד"ר יובל שטייניץ במשך כ־3.5 שנים. בראיון ל"כלכליסט" הוא מספק הצצה מבפנים לעבודת היומיום, ובפרט בעת המחאה החברתית של קיץ 2011.

איך היה לעבוד עם שטייניץ?

"האופי שלו שונה מתדמיתו הציבורית. מדובר באדם מבריק בעל יכולות ניתוח. אני זוכר שבהתחלה נדהמתי כל פעם מחדש מהיכולת שלו להתנתק מלחצים ואינטרסים ולקבל כל פעם מחדש את ההחלטה שהוא סבר שהיא הטובה ביותר לכלכלת ישראל.

"שטייניץ לא מקבל קרדיט על כהונתו. העובדה שבשנים האחרונות שיעורי הצמיחה במשק היו הגבוהים במערב, ושאנו המדינה היחידה ב־OECD שירדה משמעותית ביחס החוב־תוצר שלה יחסית למצבה לפני המשבר, אינה זוכה להערכה כלל.

"אני גם חושב שהביקורת על הגירעון נובעת, בין השאר, מזיכרון ציבורי קצר, מאחר שאנשים שוכחים שגם כששטייניץ נכנס לתפקידו, כחצי שנה לפני שנכנסתי לתפקידי, היינו בגירעון משמעותי. במדינת ישראל יש 8 מיליון שרי אוצר פוטנציאליים, ואין דרך להסביר את סדרי העדיפויות או השיקולים והאילוצים הבלתי אפשריים שעומדים בפני שר האוצר".

נמרוד ספיר. כמות הרגולציה כיום היא חסרת תקדים. רגולציה היא דבר חשוב, אולם היא אינה מטרה, וכשהיא מכבידה על התפתחות המשק, כולנו מפסידים" | צילום: מיקי אלון

כיהנת כיועץ של השר בעת המחאה החברתית. מה חשבת עליה?

"אני מבין מאיפה הגיעה המחאה, אבל אני חושב שהיא נותבה לכיוונים לא נכונים. במקום שהיא תסייע לממשלה לבצע את הצעדים ההכרחיים, היא הוכוונה על ידי גורמים פוליטיים להיות מחאה פוליטית במטרה להפיל את הממשלה. באופן אישי, תקופת המחאה היתה מתסכלת, היה קשה להסתובב עם תחושה שאנחנו לא מצליחים להעביר את המסר שלנו, ושבמקום שהמחאה תסייע לנו לבצע את הצעדים הקשים היא רק הפכה אותם לבלתי אפשריים.

"אנשים שכחו שבתקופת הממשלה הזו נעשו צעדים חסרי תקדים לסיוע לשכבות החלשות כמו העלאה דרמטית של שכר המינימום, פריסה ראשונה אי פעם של מס הכנסה שלילי, וגם בתחום עידוד התחרות - בוועדת הריכוזיות, בוועדת קדמי (להגברת התחרותיות בתחום המזון - ר"ב), ברפורמת הסלולר. ובמאבק ליישום מסקנות ועדת ששינסקי - הממשלה הוכיחה שאינה נרתעת לפעול כנגד האינטרסים הכלכליים של חלק מהמגזר העסקי, כשהיא רואה לנכון.

"למרות התדמית של האוצר, מבחינה תקשורתית הוא לא כל כך חזק. בכל מאבק ציבורי הוא עומד מול צבא של כלי תקשורת, יועצי תקשורת ויחצנים, ומול פופוליזם שפעמים רבות מעודדים אותו פוליטיקאים שנושאים על גבם אפס אחריות".

"נוצרה תחושה שבשם הפופוליזם ניתן לשקר, לסלף ובעיקר להטעות את הציבור. רמת השיח הכלכלי בארץ מדאיגה, מזמן התרחקנו משיח איכותי ואינטליגנטי שמתבסס על עובדות ונתונים כלכליים. זה שיח כמו בשוק, של סיסמאות, שליפות מהמותן, האשמות לא מבוססות וטיעונים מצוצים מהאצבע. עברנו לשיח פופוליסטי, שבו מי שצועק הכי חזק או שיוצר לובי תקשורתי חזק, מקבל קרדיט ציבורי ואהדה. לא בוחנים מה נכון לציבור ולמשק".

יש טענות שהאוצר משרת לעתים אינטרסים של קבוצות כוח עסקיות.

"אני רואה את הדברים בדיוק ההפך. אני חושש שהשיח בין הממשלה למגזר העסקי נמצא היום בשפל חסר תקדים. אין כמעט הידברות, וכשיש - שני הצדדים מדברים בשפות שונות, ולא מבינים לחלוטין זה את זה, והנפגע העיקרי מכך הוא המשק".

"לדוגמה, אני חושב שכמות הרגולציה היא חסרת תקדים היום. רגולציה היא דבר חשוב, בייחוד במגזר הפיננסי, אולם היא אינה מטרה, וכשהיא מכבידה על התפתחות המשק, כולנו מפסידים. מנגד, אני סבור שגם המגזר העסקי מעדיף להגיד לממשלה 'רק אל תפריעי', במקום לנסות ולהידבר עמה ולייצר מנועי צמיחה משותפים".

יש על עובדי המשרד הרבה ביקורת, ובעיקר על אגף תקציבים.

"אנשים לא מבינים כי האגף הוא למעשה שומר הסף האחרון לפני הקופה הציבורית, מה שהופך את עבודתם לכמעט בלתי אפשרית, על כל מטרה שתתקצב, תיאלץ לקצץ בסעיף אחר. הדבר המצחיק הוא שמעולם לא ראיתי בצד הצעות לתוספות תקציב גדולות גם הסבר כלכלי אמיתי למקורות המימון של אותה הצעה".

איזה צעד הכי מתסכל אותך שלא הצלחתם להשלים?

"העלאת גיל הפרישה. כשאתה מסתכל על התמורות הדמוגרפיות בישראל ועל העלייה בתוחלת חיים וכשאתה רואה את המאזן האקטוארי של הקרנות הוותיקות ובעיקר של ביטוח לאומי, ותשלומי הפנסיה התקציבית, אתה מבין שפשוט אין ברירה אלא להעלות את גיל הפרישה, אחרת הנטל על מעמד הביניים יהיה עצום".

מה אתה חושב על התקציב החדש?

"אסור לשכוח ששר האוצר יאיר לפיד הגיש את התקציב בלו"ז בלתי אפשרי, והצליח להגיש תקציב אחראי. אני גם סבור שחלק גדול מהביקורת שהוטחה בו על סעיפי התקציב לא מוצדק".