"האליטה הבריטית הקריבה את העם למען האינטרסים של עצמה"

פרופ' רוברט סקידלסקי (74) הוא בשר מבשרה של האליטה הבריטית: המחקרים שלו עטורי פרסים, הוא ישב בדירקטוריונים של אוניברסיטאות ומוסדות פיננסיים וב־20 השנה האחרונות הוא אפילו נושא תואר אצולה: הברון סקידלסקי. בבית הלורדים (הבית העליון של הפרלמנט הבריטי) הוא חובש את ספסלי הלורדים העצמאים, אלה שאינם מזדהים עם אף מפלגה. כל אלה לא מפריעים לו למתוח ביקורת חריפה על האופן שבו כשלה האליטה הבריטית לשרת את טובת הציבור. 

"הם הקריבו את רווחת שאר האומה לטובת האינטרס שלהם", הוא אומר בראיון ל"כלכליסט". "במובן הזה, אני אפילו מסכים עם קרל מרקס, כי אני חושב שאת החלק הספציפי הזה הוא הבין נכון: אם אתה רוצה להבין מדיניות או אפילו סט רעיונות, תסתכל איפה נמצא הכוח בכלכלה, וכך תקבל את תחילת התשובה. לא את כל התשובה, אבל את ההתחלה. ואני חושב שזה מה שקרה. זו קבוצה קטנה של אנשים שלא מודעים לכך שהאינטרס שלהם שונה מהאינטרס הציבורי. הם פשוט לא מודעים לזה. הם פשוט מניחים שמה שהם מאמינים בו טוב לכולם. וזו טעות נוראית, נוראית".

סקידלסקי, שהשתתף בוועידת הנשיא בירושלים בחודש שעבר, היה אחד ממייסדי המפלגה הסוציאל־דמוקרטית בבריטניה, שהיתה קיימת במשך פחות מעשור והתפרקה ב־1992. במשך שנים רבות הוא שימש כפרופ' לכלכלה פוליטית באוניברסיטת וורוויק, אבל יותר מכל סקידלסקי ידוע בתור מחברה של ביוגרפיה מופתית ועטורת פרסים על ג'ון מיינרד קיינס, הכלכלן הבריטי הדגול מימי השפל הגדול, שהתיאוריה הכלכלית שלו חזרה בשנים האחרונות אל מרכז הבמה.

קיינס סבר שבמקרים של שפל קיצוני, על הממשלה לנקוט צעדים שימריצו את הכלכלה, גם אם הדבר כרוך בגירעונות זמניים. לכן אין פלא שבשנים האחרונות סקידלסקי היה לאחד ממבקריה הבולטים של ממשלתו השמרנית של דיוויד קמרון, ושל מדיניות הצנע והקיצוצים שהיא נוקטת שהובילה את בריטניה לספו של מיתון משולש.

אנגליה במצב די נורא

המדיניות של ממשלת קמרון, הוא אומר, היא "מדיניות טיפשית שהממשלה לא היתה חייבת לבחור בה. הממשלה, שעלתה לשלטון ב־2010, רצתה לצמצם את גודל המגזר הציבורי, והמשבר הפיננסי היה הזדמנות טובה לעשות את זה. מידת הצנע שנקטה הממשלה לא הוצדקה בעובדות בשטח. והמדיניות הזו גרמה להפסקת ההתאוששות. לא היתה בבריטניה התאוששות אחרי 2010, והתחזיות הן שהכלכלה הבריטית תישאר במצב של שפל־למחצה בשנים הקרובות".

אבל עברו כבר שלוש שנים מאז 2010. איך אתה מסביר את העובדה שהממשלה מתמידה במדיניות הזו?

"מאוד קשה ללא־כלכלנים להבין את העובדה שהכלכלנים הם עבדים של המודלים שלהם, והשכל הישר נשאר הרחק מאחור. המודלים שלהם הניחו תעסוקה מלאה, אמרו להם שאין שפל, ושכל גידול בגירעון יהיה על חשבון הוצאה פרטית. ואפילו אם הודו באוצר שאנחנו צריכים לנקוט תמריץ כלשהו, הם חשבו שאנחנו יכולים להסתפק במדיניות מוניטרית, כלומר להציף את הבנקים בכסף שהודפס על ידי הבנק המרכזי", הוא מסביר.

רוברט סקידלסקי | צילום: טלי מאייר

"אבל מה שמשנה הוא ההוצאה של הכסף בפועל, לא ההדפסה של הכסף. הדפסת הכסף לא יצרה מספיק היצע וביקוש של אשראי כדי להחזיר את הכלכלה לתעסוקה מלאה. אז שם אנחנו תקועים. וכמובן שהשווקים הפיננסיים הריעו למדיניות הזו. כך שהיה כאן שילוב בין אידיאולוגיה שמרנית, שרצתה לכווץ את המגזר הציבורי, לבין מודלים פגומים וכוח פיננסי. הבנקים רצו חילוץ אבל לא רצו להלוות".

והם קיבלו את מה שהם רצו?

"הם קיבלו מה שהם רצו. המגזר הפיננסי רשם רווחים אדירים בשלוש השנים האחרונות".

אם כבר הזכרת את הבנקים, הסיטי של לונדון היה מקור לשרשרת בלתי פוסקת של שערוריות בשנים האחרונות.

"מה שקרה הוא ששחררו את הרסן מעל הסיטי, ונתנו לתאוות בצע למשול. היתה כמות אדירה של דה־רגולציה, והמודלים אמרו שהבנקים תמיד יקבלו החלטות סיכון נכונות - וברור שזה לא כך. אני חושב שהחולשה הגדולה של הכלכלה הבריטית היתה שהיא נעשתה תלויה יתר על המידה במגזר הפיננסי, כך שהיתה לו אחיזת חנק על הממשלה. שלא כמו בגרמניה או ישראל, בבריטניה נתנו לייצור לגווע".

לדברי סקידלסקי, התוצאה של המציאות שאותה הוא מתאר היא ברורה: "באופן כללי, לונדון היתה מחוסנת למדי מהשפעות המשבר. ואילו שאר אנגליה במצב די נורא. כל דבר שנמצא צפונית לאזור דרום־מזרח אנגליה נמצא במצב מוזנח למדי".

סקידלסקי לא אופטימי ומסרב לתלות תקוות בבחירות הבאות בבריטניה, שיתקיימו ב־2015. "אם הקואליציה תשרוד עד אז, ותהיה התאוששות צנועה, כי כלכלות לא נשארות בתחתית לנצח, אז הם יוכלו לומר 'המדיניות שלנו עובדת: הגירעון ירד, עליית רמת החוב הלאומי נבלמה, אולי יש גם גאות בשוקי המניות והדיור. המצב נהדר, חבר'ה'. אבל בינתיים 12% מהצעירים בבריטניה מובטלים לטווח ארוך, ויש אחוז גדול יותר של מועסקים בתעסוקת חסר - אנשים שרוצים לעבוד יותר אבל לא מצליחים. וההכנסה הריאלית נמצאת במגמת ירידה, כי האינפלציה מספיק גבוהה כדי לגרום למשכורות הריאליות לרדת. המצב לא טוב".

דיוויד קמרון | צילום: בלומברג

בתור מי שכתב את הביוגרפיה של קיינס, האם אתה מרגיש שההיסטוריה חוזרת על עצמה?

"אני חושב שנמנענו מחלק מהטעויות של שנות השלושים, ואולי גם מהטעות החשובה ביותר: מנענו את הנפילה לשפל גדול. ב־2008 ו־2009 השתמשו בהרבה תחמושת כדי למנוע התמוטטות וזה ייצב את העניינים. אבל אז הם זנחו את המאמצים. הם חשבו 'מילאנו את המשימה', והתחילו בצנע תקציבי וחשבו שאת היתר ניתן להשיג באמצעות מדיניות מוניטרית לא שגרתית. אבל המדיניות הזו לא השיגה יותר מדי. תוצאה אחת של חילוץ הבנקים והכלכלה היתה יצירת משבר חובות לאומיים, זה הפך לעוד טיעון בעד הצנע. ברור שהיו מדינות שבהן היו בעיות תקציביות אמיתיות, אבל מדינות כמו בריטניה או ארה"בֹ היו צריכות להגדיל את הגירעון ולהתמקד בהגדלת התוצר. חובות נמדדים באמצעות היחס בין החוב לתוצר, והתוצר הוא החלק החשוב באמת. אם אתה מגדיל את התוצר, החוב היחסי שלך מתחיל להתכווץ. בזה הם היו צריכים להתמקד, והם לא עשו שום דבר בכיוון הזה".

שנאת המדינה

האידיאולוגיה שעליה מדבר סקידלסקי אינה חדשה. היא קיימת בבריטניה מאז ימיה של מרגרט תאצ'ר שהלכה לעולמה השנה. אני מספר לסקידלסקי על אהדתו של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לתאצ'ר ולמורשתה - נתניהו היה אחד משני ראשי המדינות היחידים שנסעו להשתתף בהלווייתה בלונדון - ומבקש ממנו לתאר כיצד הוא רואה את מורשת תאצ'ר ומקבילה בארה"ב, הנשיא רונלד רייגן.

"אני חושב שהיו שני נתיבים למדיניות תאצ'ר־רייגן. אחד היה שנאה לאיגודים המקצועיים. אני חושב שהאיגודים אכן ניצלו את כוחם לרעה, הם יצאו משליטה והיה צריך לרסן אותם, ואני תמכתי בזה. אבל אני מסתכל על זה גם כעל שאלה של כוח: היה לך איזון בכלכלה בין המדינה, ההון הפרטי והעבודה. כשאתה מסיר את אחד הגורמים מהמשוואה - את האיגודים -אתה נשאר עם ריקוד של שניים: המדינה וההון. האיגודים סיפקו מכשול מסוים למעסיקים, ולא אפשרו להם פשוט לקבל את רצונם בכל נושא. הם הצליחו להעלות משכורות ריאליות וכך להעלות את רמת המחיה של כוח העבודה. מאז שהם נעלמו מהזירה, אנחנו עדים לכך שהשכר הריאלי עומד במקום, ויותר ויותר מפירות הקידמה הולכים לשכבה מאוד קטנה של אנשים".

הנתיב השני, מסביר סקידלסקי, היה פשוט שנאת המדינה. "כמו שרייגן אמר 'המדינה היא הבעיה, לא הפתרון'. והרעיון בזמנו היה שהמדינה הפכה הרבה מהתעשיות ללא רווחיות, בגלל רמת המסים הגבוהה שנדרשה כדי לקיים את המדינה. כך קרה שהמגזר הציבורי סיפק יותר ויותר תעסוקה, הוא הפך לסופג הגדול של התעסוקה והם חשבו שחייבים לקצץ אותו. הם היו מוכנים לקבל כל רמה של אבטלה כתוצאה מכך, ולקוות שעם הזמן האבטלה תיעלם. חמש־שש שנים אחרי שתאצ'ר עלתה לשלטון האבטלה עלתה ועלתה, והגיעה לרמות אפילו גבוהות יותר מהיום. חלק ניכר מבריטניה התעשייתית נהרס, והרבה מהאנשים האלה לא מצאו משרות אחר כך. האם היה שווה לשלם את המחיר הזה כדי להקטין את האיגודים ואת המגזר הציבורי? אני חושב שצריך היה לעשות את זה באופן הדרגתי יותר".

מורשת תאצ'ר, כאמור, עדיין חיה בבריטניה. אחרי המשבר, היו רבים שדיברו על עידן פרוגרסיבי חדש, על סופו של העידן הניאו־ליברלי. בינתיים, נראה שהתחזיות האלה לא התממשו, ואני שואל את סקידלסקי מדוע.

"אחת הסיבות היא שאין לנו מינוח מתאים לכך. אנשים מדברים לפעמים על עידן פרוגרסיבי, יש מי שמדבר על כלכלת הידע החדשה, עידן הרשת החברתית. יש ביטויים קליטים, אבל אין שום אידיאולוגיה קוהרנטית או סט רעיונות מאחוריהם. ואני חושב שאידיאולוגיה היא כלי מחשבה מאוד חשוב. אחרת יש לך רק קרעים, שמאחוריהם לא יכול להתלכד כוח פוליטי".

חזון ואומץ

לסיום, סקידלסקי פונה לשרטט את הדרך שתביא לחלופה המיוחלת. "ברור שאם אתה מחפש פוליטיקה פרוגרסיבית אתה צריך להפנות הרבה יותר תשומת לב לחלוקת העושר. אתה לא יכול לאפשר מאבק מעמדות חדש בין אלה שאין להם כלום לאלה שיש להם יאכטות. זה לא בר־קיימא. ומעבר לכך, צריך להקדיש הרבה יותר תשומת לב לרווחה שלא קשורה לתוצר הגולמי. אנשים מתחילים להבין את זה, ומכאן הדיבור על דברים כמו אושר או החיים הטובים" - סקידלסקי עצמו חיבר עם בנו ספר (שעליו דיבר בהרחבה במוסף "כלכליסט"), שבו הוא מתאר כלכלה המתנהלת לאור אידיאלים כאלו.

"פוליטיקה פרוגרסיבית", מסכם סקידלסקי, "יכולה לחבר הרבה מהקווים האלה, אבל כדי לעשות את זה צריך מנהיגים רהוטים עם חזון ואומץ, צריך מישהו עם האומץ של קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל למשל, אבל עם חזון".