אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
דני צידון: "החוב של משקי הבית תופח מהר מדי" צילום: אוראל כהן

ראיון כלכליסט

דני צידון: "החוב של משקי הבית תופח מהר מדי"

המשנה למנכ"לית בנק לאומי מודאג ממינוף משקי הבית, שתפח ב־79% בתוך עשור, ומורכב בעיקר ממשכנתאות. לדבריו, "הממשלה צריכה להתמיד בבנייה באזורי הביקוש, ולהתחייב לא על כמות הדירות, אלא על כך שהבנייה תימשך עד שהמחירים יירדו ב־20%"

28.08.2013, 06:43 | שניר הנדלר ומיקי פלד

"אם הממשלה לא תפעל אחרת מאיך שהיא פועלת היום, בעוד שנה יהיה פה קצת פחות טוב מאשר היום. אבל אני חושב שמספיק רע כבר עכשיו". את הביקורת החריפה הזו, המרמזת להבטחות של שר האוצר לפיד כי בעוד כשנתיים יהיה פה טוב יותר, משמיע פרופ' דני צידון, אחד הכלכלנים הנחשבים ביותר במשק הישראלי. בראיון מיוחד ל"כלכליסט" אומר צידון, המכהן כמשנה למנכ"לית בנק לאומי וראש חטיבת שוקי הון, בנקאות פרטית ואסטרטגיה: "אני חושב שהמדינה הכניסה את עצמה למקום לא טוב, תוך נקיטת מדיניות לא נכונה מ־2011, ואני לא רואה שהממשלה הזו פותרת בעיות. המשק הישראלי נכנס להאטה".

עוד על השקעות בהייטק הישראלי בוועידה הכלכלית הלאומית היום. מושב מיוחד בהשתתפות שר הכלכלה נפתלי בנט

משקי הבית הם מנוע הצמיחה העיקרי של המשק. הבעיה היא שבדרך להשגת יעדיהם, משקי הבית ממנפים את עצמם ללא הכרה ולא רק לצורכי דיור. הלוואה מהבנק, הלוואה מחברת כרטיסי האשראי, ניכיון צ'קים והלוואות מהמשפחה - כל אלה זמינים ומפתים, והאשראי רק גדל. נתוני בנק ישראל מראים כי בשנים 2010–2012 זינק החוב של משקי הבית בכ־23% ונכון לסוף 2012 הוא עמד על 384 מיליארד שקל - עלייה שנתית ממוצעת של 7.2%.

דני צידון על יצוא הגז: "מישהו היה צריך להגיד לאנשים שלא רוצים לייצא גז, שבגללם צריך לקצץ בקצבאות הילדים. אני באמת חושב שצריך להשתמש בכסף הזה", צילום: עמית שעל דני צידון על יצוא הגז: "מישהו היה צריך להגיד לאנשים שלא רוצים לייצא גז, שבגללם צריך לקצץ בקצבאות הילדים. אני באמת חושב שצריך להשתמש בכסף הזה" | צילום: עמית שעל דני צידון על יצוא הגז: "מישהו היה צריך להגיד לאנשים שלא רוצים לייצא גז, שבגללם צריך לקצץ בקצבאות הילדים. אני באמת חושב שצריך להשתמש בכסף הזה", צילום: עמית שעל

מנגד, הרגולטורים טוענים כי "אין סימנים להתפתחות בועה באשראי הצרכני" ושהחגיגה יכולה להימשך. זאת משום שרמת המינוף של משקי הבית נמוכה משמעותית ביחס לרמת המינוף של משקי הבית במדינות מפותחות אחרות במערב.

"המדידה מודדת את מה ששואלים אותה", אומר צידון בהתייחסו לצפירות ההרגעה של הרגולטורים, "אם אתה שואל לגבי מצבך היחסי, המדידה שלך מול איטליה, גרמניה, צרפת או ספרד עושה את זה. אבל אם שואלים איך תגיב לשוק שלילי (למשל, מלחמה - ש"ה), המדידה לא אומרת כמעט דבר וחצי דבר על היכולת שלנו להתמודד.

"אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו מבלבלים בין צמיחה ליציבות. גם אם אנחנו צומחים יותר ממדינות אירופה, רוב המדינות שם הרבה יותר יציבות מישראל, בגלל הסביבה הגיאו־פוליטית כאן. מה כבר יקרה לצרפתי בצרפת?".

"בנק ישראל מנסה לטפל במחלה היחידה שאין לנו"

נראה שקיימים פה כל המאפיינים של בועה.

"אמנם משקי הבית בישראל לא מאוד ממונפים ביחס לעולם, אבל אם פתאום הגדלת להם את היקף החובות ב־30% או ב־50% על פני פחות מעשור, זה המון (לפי בנק ישראל, חובות משקי הבית גדלו מ־2003 ב־79% - ש"ה). אם מישהו גילה עכשיו תרופה לסרטן והמניה מכפילה את עצמה פי עשרה זה בסדר, אבל כשגדלים במאקרו־כלכלה יותר מ־15% בממוצע במשך שלוש שנים - זו בועה. העולם לא משתנה כל כך מהר".

"ובכל זאת, היקף המינוף הנוכחי הוא לא בלתי נסבל, פשוט צריך להסתגל למצב הזה. אי אפשר להגדיל חוב כל כך מהר ולהמשיך כרגיל - זה מצריך שינוי חשיבה. לדוגמה, האם כשאני רב עם הבוס אני שורף את המועדון ומתפטר או שאני זוכר שיש לי משכנתא ומתאפק. וכשאני בוחר מקצוע, מקום עבודה או מגורים, אני צריך להתחשב באפשרות שמחר לא תהיה לי עבודה".

שריג. "הוא חושב שאי אפשר להזיז כלום מבלי לעשות רעש", צילום: עמית שעל שריג. "הוא חושב שאי אפשר להזיז כלום מבלי לעשות רעש" | צילום: עמית שעל שריג. "הוא חושב שאי אפשר להזיז כלום מבלי לעשות רעש", צילום: עמית שעל

איך מטפלים בבועה לפני שהיא תתפוצץ?

"בישראל, כשאתה מסתכל מה גרם לעלייה במינוף אצל הלקוחות הפרטיים זה קודם כל הדיור, שזו אנומליה ממשלתית. 75% מהסיפור של הדיור בישראל זה המונופול של מינהל מקרקעי ישראל, ו־25% האחרים זה המונופול של העיריות והמועצות על ההחלטה אם הקרקע תוגדר למגורים או לתעשייה ומסחר. בין שני המונופולים האלה האזרח נשחק. אם מחירי הדיור במרכז הארץ היו נמוכים ב־20% כמו שהם היו צריכים להיות, זה היה מוריד את המינוף בסדר גודל של 7%-10%. אגב, יש חלק במינוף שאתה בכלל לא רואה".

איזה חלק מהמינוף אתה לא רואה?

"המשכנתאות הן רק הרף התחתון של מינוף משקי הבית לדיור. אם הורים לוקחים מול קופת הגמל שלהם הלוואה כדי לתת לך את ההון הראשוני לבית - זה מינוף שאתה לא רואה מול המשכנתאות. ההעברה הבין־דורית בעייתית משום שבמקום שההורים ישמרו לעצמם סכומי כסף ככרית ביטחון, הם מעבירים אותם לילדים כדי שירכשו דירה. חשוב לעצור את קצב הגידול במשכנתאות".

בנק ישראל לא כל כך מצליח במאמציו.

"מה שקורה היום זה שמנסים לטפל במחלה היחידה שאין לנו, כלומר מעתיקים מחו"ל את הרגולציה. אבל בחו"ל היה מינוף גבוה ובישראל לא. בישראל יש קצב גידול מהיר מדי, שזו מחלה אחרת שדורשת תרופה אחרת. אבל יש משהו נכון בעשייה של בנק ישראל, כי המטרה שלך כבנק מרכזי היא לנקב חורים מספיק גדולים בבלונים הפיננסיים. לאף בנק בישראל לא תהיה בעיה אם מחירי הדירות יירדו, והבעיה תהיה רק של האנשים בישראל".

אז איך מורידים את מחירי הדירות?

"אם הייתי עכשיו בממשלה הייתי בונה יותר מ־40 אלף הדירות שצריך בשנה, עד שהמחירים יירדו בין גדרה לחדרה ב־20%. ההתחייבות של הממשלה צריכה להיות לא על כמות הדירות, אלא על כך שהם יתמידו בבנייה באזורי הביקוש עד שהמחירים יירדו. יכול להיות שצריך לבנות עוד 50 אלף או 60 אלף, אבל אפשר יהיה לדעת את זה רק בסוף. אם הציבור יידע שהמחירים יירדו ב־20%, אז דירות להשקעה יתפנו למשל. זה מספר שהמדינה יכולה להתחייב אליו".

בינתיים הממשלה מעודדת בנייה במזרח המדינה, זה יעזור?

"אנשים רוצים לגור באזורי ביקוש, ובנייה שלא באזורי ביקוש היא לא טובה. זה לא מפני שאין לה חשיבות. בזמנו כולם כעסו כששרון בנה בבאר שבע, כשבאה העלייה מברית המועצות לשעבר, אבל זה אפשר לבאר שבע להפוך לעיר אחרת לגמרי ממה שהיתה קודם. המדינה יכולה לעשות דברים שהם לא כלכליים במבט ראשון, והיא אפילו מחויבת לזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על איך היא פותרת את הבעיה הכלכלית. היא לא יכולה לפתור בעיה כלכלית על ידי דברים לא כלכליים. אנחנו תמיד אומרים בכלכלה שהדרך הכי יעילה היא להשתמש בכלי שיפעל בדיוק על המטרה שלך. אם המדינה רוצה להוריד את מחירי הדירות באזורי הביקוש, היא לא יכולה לעשות את זה בשום אמצעי אחר פרט לניהול אזורי הביקוש".

לפני שנתיים קופלו אוהלי המחאה ברוטשילד מבלי שהושגו הישגים משמעותיים. האם לדעתך לממשלה יש דרך יעילה לפתור את בעיית יוקר המחיה?

"הדיור הוא מרכיב מאוד מרכזי ביוקר המחיה, ודפני ליף יצאה למחאה בגלל מחירי הדיור. יש המון דברים שאני לא מבין בכלכלה הישראלית. אם אתה חי בניו יורק שכר הדירה אמנם יותר יקר, אבל כל דבר אחר עולה חצי מחיר ממה שהוא עולה בארץ. זה נובע מכך שפעמים רבות המדינה מגנה במקום אחד שיוצר התקפה במקום אחר. צריכים להגביר את התחרות במשק הישראלי בסבלנות ובנחישות, אבל פה עושים דברים במכות.

"קחו לדוגמה את הורדת מחירי הסלולר, כמה אנשים הרפורמה הזאת שלחה הביתה? 8,000? 10,000 עובדים? ומדובר פה על עובדים שהשתכרו 5,000 שקל, לא על החתולים השמנים. ברור שהיה צריך להוריד את מחירי הסלולר, אבל המקום שאליו הגענו הוא מקום נכון? המשמעות של פיתוח התחרות היא לעבוד כל הזמן ולא דרך הכותרות בעיתונים. התהליכים האלה לוקחים זמן והתהליך של הדיור יכול להוביל אותם. הרגולטורים בישראל לא באים בבוקר ושואלים על פי איזו אג'נדה הם פועלים. הם קוראים את כותרות העיתונים ואז מחליטים כיצד לפעול".

"משתמע שהעולם יקרוס עוד מעט, והוא לא קורס"

לפני כשבועיים המפקח על הביטוח באוצר עודד שריג פרסם הנחיה חדשה בתחום הפנסיה שגררה ביקורת ציבורית חריפה. קצבאות הזקנה מחושבות על בסיס ההנחה שהחסכונות לפנסיה ישיגו תשואה שנתית של 4%, אולם מכיוון שמאז 2009 הריביות שהושגו בפועל היו נמוכות בהרבה, שריג הפחית את הנחת הריבית - מה שעלול לפגוע בקצבאות בשיעור של עד 10%.

מה חשבת על המהלך האחרון של שריג בנוגע לקצבאות הפנסיה?

"עודד שריג הוא חבר שלי, אבל אני לא מסכים איתו. אני חושב שהמדינה טועה לחלוטין באופן שהיא מטפלת בעניין החסכונות לפנסיה. האוכלוסייה בישראל גדלה, ועודד לא מפנים שגידול האוכלוסייה משפיע על שער הריבית ארוך הטווח במשק. העיקרון הכלכלי שעומד מאחורי זה הוא שברגע שיש יותר אנשים שעובדים ליד אותן מכונות, התפוקה השולית של המכונה עולה. זה מודל דינמי שהייתי מלמד הרבה שנים, עד שהתחלתי ללמד על המשבר. פנסיה היא לא שאלה של מה שיקרה בחמש או בעשר השנים הבאות. התמיכה מהצמיחה במשק הישראלי היא מספיק חזקה, גם אם הצמיחה ירדה מדרגה - כך שכל החשבונות שהם עושים הם מאוד לחומרה".

ההסבר של צידון אולי נשמע כמו שיעור מורכב בכלכלה, אך הטיעון שלו דווקא פשוט להבנה: ככל שהשנים יחלפו, מאגר החוסכים לפנסיה יגדל בגלל הגידול הטבעי באוכלוסייה. וככל שיש יותר חוסכים חדשים, גם סכומי הכסף הנצברים בחברות הפנסיה גדלים, במידה שכנראה תאפשר לשלם את קצבאות הזקנה למי שכבר פרש - כך שייתכן כי המהלך שהוביל שריג יתגלה כמיותר.

בפיקוח על הביטוח אומרים שלא היתה ברירה כי הריבית ירדה.

"אבל זה גם אומר שהממשלה מגייסת חוב יותר בזול, כך שאפשר להפיל עליה את עלות הגידול של אותה פנסיה שהיא צריכה לשלם בעוד 20 שנה. אם הכוונה היתה להגיד לאנשים 'תשמעו, זה נושא חשוב שצריך לדבר עליו, אתם צריכים לחשוב מה יקרה אחרי גיל הפרישה שלכם' - זה מבורך. אבל מה שמשתמע זה שהרגע צריך לפתור את הבעיה, כי עוד מעט העולם יקרוס. והעולם לא קורס. לא היה קורה כלום אם בבעיית הפנסיה היו מתחילים לטפל בעוד עשר שנים".

"התוצאה היא שאנשים נעשים אדישים כי צועקים להם 'זאב זאב' או שהם מפוחדים. לצערי, רגולטור שלא בא עם איום לעיתון לא יקבל כותרת. עודד אולי יחשוב שאי אפשר להזיז כלום מבלי לעשות רעש. אני חושב שמזיזים רק בנחישות וסבלנות".

שר האוצר מבטיח לנו שהגזירות הן לתקופה מוגבלת ובעוד שנתיים יהיה פה טוב יותר. אתה מסכים איתו?

"מישהו היה צריך להגיד לאנשים שלא רוצים לייצא גז, שבגללם צריך לקצץ בקצבאות הילדים. אפשר היה להנפיק בעולם הרחב את תקבולי הגז של ישראל ולקבל היום חלק מחלקה של המדינה בעתיד - 5 מיליארד או 10 מיליארד שקל, כמה שצריך. רוצים לעשות קרן לדורות הבאים. אני בעד לעשות קרן לדור שלכם. אני באמת חושב שצריך להשתמש בכסף הזה. אם יהיה ממש יותר רע יגיעו לזה, אבל אני לא אוהב שמגיעים לכורח, ואז הניצול הוא לא טוב. אני רוצה שיחשבו על הדברים מההתחלה".

"לא משנה מי יהיה הנגיד, הוא ייכנס חלש לתפקיד"

שר האוצר יאיר לפיד ושר הכלכלה יבואו ויגידו להגנתם שהוקמה פה ממשלה חדשה, שנעשתה רפורמה במכון התקנים, רפורמה ברשות המקרקעין, רפורמת "שמים פתוחים" ושפותחים נמלים חדשים.

"נעשים דברים, אבל לעתים קרובות הממשלה מתחילה תהליך ולא מסיימת אותו. ברפורמה הקודמת בנמלים, כשראש הממשלה היה שר האוצר, הממשלה סיכמה עקרונית על מתווה הרפורמה שלא יצא לפועל בגלל חיכוכים בין הממשלה לעובדים. במקום לפתור את הבעיה, ניסו להרביץ למישהו ובסוף הוא הרביץ חזרה. יכול להיות שהרפורמה הנוכחית נפלאה, אבל כשאני קורא את העיתונים אני רואה שבהרבה תהליכים עסוקים בהפעלת כוח.

"תחבורה ציבורית בתל אביב, נמלי ים ודיור - אלה שלוש דוגמאות למקומות שהפתרון שם צריך להיות באחריות הממשלה, ואם היא היתה מטפלת בהם כמו שצריך אז יוקר המחיה לא היה הבעיה העיקרית שלכם. התחושה שלי היא שלממשלה חסרה גישה עניינית שאומרת 'בואו נחליט באילו תחומים לטפל ואז נמצא את הדרך הכי גמישה לעשות את זה'".

נראה שהגישה הזו חסרה גם בכל הליך בחירת הנגיד.

"בגלל מעמדו האיתן של פישר בקהילה הבינלאומית וגם בישראל שכחו כמה זה חשוב שהנגידות תהיה מוסד חזק. בגלל צבר האירועים לא משנה מי יהיה הנגיד, הוא ייכנס מאוד חלש לתפקיד".

"זה כמו שפעם מישהו מהאוצר סיפר לי שכשהם מכרו את בנק הפועלים לטד אריסון, הם החתימו אותו על כל הטפסים חוץ מעל התחייבות מצדו שהוא לא ימות. זה בדיוק מה שקורה עם פישר. כיוון שהוא היה זה שקידם את חוק בנק ישראל, כל תהליך בחירת הנגיד הוא מוטעה וצריך לתקן אותו. אני מקווה שזה ייגמר כמה שיותר מהר".

שר האוצר יאיר לפיד אמר לאחר הסרת מועמדותו של פרופ' ליאו ליידרמן לנגיד בנק ישראל כי "מתברר שפרופסורים לכלכלה הם חבורה מאוד צבעונית ופרועה". אתה גם כזה?

"אני חושב שהוא די צודק. יש פער בין איך שאנשי אקדמיה נתפסים בציבור לבין איך שהם באמת. אם אתה רוצה להעביר אנשים מהאקדמיה לעולם הפרקטי, לא מן הנמנע שתיתקל בזויות שלהם ולא רק באינטלקט. אני עשיתי את המעבר הזה לפני 12 שנה. באתי ביום הראשון לעבודה, אחרי שכמעט 20 שנה הייתי תלמיד ואחר כך מרצה, וציפיתי שהכל יתנהל כפי שאני אומר. אני זוכר את התסכול שהיה לי. כשאתה יושב וכותב מאמר, מה שאתה עושה זה מה שיוצא לך מהיד, והתקלה היחידה שיכולה להיות היא שהעיפרון יישבר תוך כדי כתיבת המאמר. ואז כשהתחלתי לעבוד, הפתיע אותי שאנשים לא מבינים מה שאני אומר או לפעמים מבינים אותי הפוך".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות



37 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

37.
מי שעסוק בלחם צועבודה
מי שעסוק בלחם ועבודה , אינו יכול לנפח בלונים, אינו יכול לייצר בועות. את הבועות מייצרים, אלה שדואגים שיהיו לו פצעים וחבורות על גופו., כדי שיעלה בידם לעשות רווחים רכוש להתעשר,על חשבון חלשים ומסכנים.. הממשלה הבנקים חברות לכוח אדם הטלפונים הכבלים, כל מי שישלו יד ורגל בכוחות הכלכלים הפועלים במדינה לקחת את חסכונותיו ,להוצאות בעת הזאת על חשבון העתיד. מנפח ודואג להעלות את מחירי הדיור וחובות ההלוואות לדיור במקום לדאוג לדיור בשכר דירה סביר הגון
שלמה מורד , פתח תקווה  |  29.08.13
34.
דני צידון אדם מוכשר, חבל שבנושא הגז הוא חושב קצר טווח
הרי מה הבעיה שלנו בנושא יוקר המחיה , הדיור ושאר הדברים עליהם דיבר צידון - חשיבה לטווח קצר שיצרה בעיות. אז מה הוא מציע? לקבל עוד 1 מיליארד ש"ח בשנה (על הנפקה של אג"ח לטובת רווחים עתידיים מייצוא גז שנקבל ממנו כ 8 מיליארד ש"ח עוד 10 שנים) - זה מתוך תקציב של 400 מיליארד ש"ח. מה אנחנו מפסידים מזה? כמה כסף המדינה תפסיד מייצוא של גז וייבוא של דלקים כמו מזוט או סולר שיקרים מהגז המקומי פי 6? כמה המדינה יכולה להרוויח מהפקה ומכירה של אמוניה במקום ייצוא של גז (לפי פרופסור אוהד קינן מהטכניון, נשיא אגודת הכימיה, ייצוא אמוניה יניב מיסוי גבוהים פי 7 יחיסת לתמלוגי הגז) - איך צידון מדבר על הנושא הזה בלי להכיר את הצד השני? בלי להזכיר שילייצוא יש מחיר כבד? בלי לבקש מהמדינה לראות תחשיב כלכלי ברור של הוצאות והכנסות?
דרור , גבעתיים  |  28.08.13
לכל התגובות