אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
יועצו הבכיר של סטנלי פישר: "הריבית לא תכריע את בעיית הדיור" צילום: מיקי נועם אלון

ראיון כלכליסט

יועצו הבכיר של סטנלי פישר: "הריבית לא תכריע את בעיית הדיור"

שוק המט"ח הוא כמו מזג האוויר, בנק ישראל מתפקד מצוין גם ללא נגיד, והלוואות משקי הבית הישראליים לא מהוות איום מיידי. בארי טאף, מבכירי בנק ישראל, פורש לאחר יותר משלושה עשורים בבנק ומספק הצצה למתרחש בהנהלת הסמכות המוניטרית העליונה של ישראל

07.10.2013, 07:05 | אמנון אטד

אחרי 32 שנה בבנק ישראל יניח בסוף החודש בארי טאף, יועצו הבכיר של הנגיד הפורש סטנלי פישר, את המפתחות על השולחן ויפרוש גם הוא לעיסוקים אחרים. ב־12 השנים שבהן הוא מכהן בתפקידים בכירים בהנהלת הבנק מצא טאף את עצמו פעם אחר פעם בעין הסערות הכלכליות שהתחוללו בארץ ובעולם. הוא היה שם כאשר הנגיד הקודם ד"ר דוד קליין הפחית בסוף 2001 את הריבית ב־2% והקפיץ את שער הדולר לכמעט 5 שקלים; וגם כאשר בנק ליהמן ברדרס קרס בן לילה לפני כחמש שנים, ונתן את האות לפתיחת המשבר הגלובלי שאיים לסחוף אל המצולות גם את הכלכלה הישראלית.

קראו עוד בכלכליסט

בשנים 2001–2011 ניהל טאף שתי יחידות חשובות של בנק ישראל, תחילה את מחלקת מטבע החוץ ולאחר מכן את חטיבת השווקים. בתוקף תפקידים אלה הוא היה אחראי גם לרכישות הדולרים הגדולות שביצע הבנק לפני ובמהלך המשבר הכלכלי, וגם לניהול יתרות המט"ח העצומות שצבר הבנק בעקבות רכישות אלה. בשנתיים האחרונות הוא מכהן כאמור בתפקיד היועץ הבכיר לנגיד הבנק, וחבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל.

בראיון פרישה בלעדי ל"כלכליסט" מסביר טאף מדוע יתרות המט"ח הגדולות הן בעצם נכס למשק למרות העלות הכספית הכבדה הכרוכה בהחזקתן; למה פישר לא היה נכנס להרפתקת הדולרים ללא התמיכה של הדרג המקצועי בבנק ישראל; מדוע אין סיכוי שמהלך חד־צדדי כמו זה שביצע לפני 12 שנה הנגיד קליין יחזור על עצמו; ומה הקשר בין שוק מטבע החוץ למזג האוויר. הוא גם מביע דעתו על סאגת בחירת הנגיד, ומגלה מתי פישר דיבר איתו בפעם הראשונה באנגלית.

בארי טאף (59). מצב משפחתי: נשוי + 4 (8 נכדים). מקום מגורים: ירושלים. השכלה: תואר שני במינהל עסקים מהאוניברסיטה העברית. תפקיד אחרון: יועץ בכיר לנגיד בנק ישראל וחבר הוועדה המוניטרית. תפקידים קודמים: מנהל חטיבת השווקים ומחלקת מטבע חוץ בבנק ישראל, יועץ לקרן המטבע הבינלאומית ולבנק העולמי. עוד משהו: חובב מוזיקה וכושר, חולם לכתוב את המדריך הישראלי לבורקס, צילום: מיקי נועם אלון בארי טאף (59). מצב משפחתי: נשוי + 4 (8 נכדים). מקום מגורים: ירושלים. השכלה: תואר שני במינהל עסקים מהאוניברסיטה העברית. תפקיד אחרון: יועץ בכיר לנגיד בנק ישראל וחבר הוועדה המוניטרית. תפקידים קודמים: מנהל חטיבת השווקים ומחלקת מטבע חוץ בבנק ישראל, יועץ לקרן המטבע הבינלאומית ולבנק העולמי. עוד משהו: חובב מוזיקה וכושר, חולם לכתוב את המדריך הישראלי לבורקס | צילום: מיקי נועם אלון בארי טאף (59). מצב משפחתי: נשוי + 4 (8 נכדים). מקום מגורים: ירושלים. השכלה: תואר שני במינהל עסקים מהאוניברסיטה העברית. תפקיד אחרון: יועץ בכיר לנגיד בנק ישראל וחבר הוועדה המוניטרית. תפקידים קודמים: מנהל חטיבת השווקים ומחלקת מטבע חוץ בבנק ישראל, יועץ לקרן המטבע הבינלאומית ולבנק העולמי. עוד משהו: חובב מוזיקה וכושר, חולם לכתוב את המדריך הישראלי לבורקס, צילום: מיקי נועם אלון

הדינמיקה של קובעי הריבית "לא הכל התקבל פה אחד בוועדה המוניטרית" בארי טאף על הוועדה המוניטרית: "אי אפשר להתכחש לכך שלפישר היתה השפעה מאוד גדולה על חברי הוועדה. במשך שנה וחצי פישר נאלץ להפעיל את זכות הקול הכפול שלו רק פעם אחת" אמנון אטדלכתבה המלאה
"המינוף של משקי הבית בישראל מאוד נמוך"

 

פישר הודיע על פרישתו מהתפקיד בסוף ינואר. מאז עדיין אין נגיד קבוע לבנק ישראל. זה תקין בעיניך?

"עד סוף חודש יוני היה נגיד קבוע. עדיף כמובן שכל המינויים יהיו מינויים טובים ויבוצעו בזמן. אבל בגלל המבנה הארגוני של בנק ישראל והיכולת המקצועית של עובדי הבנק, אנחנו יכולים להמשיך לתפקד ולשרת את המשק, ואין במצב הזה סכנה ממשית".

אתה מכהן בתפקיד יועץ בכיר לנגיד, שהוא עצמו גם משמש כיועץ כלכלי לממשלה. איך לדעתך צריכה הממשלה לתמרן בין המדיניות התקציבית המרחיבה של יפן לבין מדיניות הצנע שנכפתה על המדינות בדרום גוש היורו?

"המשק הישראלי נמצא במקום טוב באמצע. אנחנו בוודאי לא זקוקים למדיניות המרחיבה של יפן. מצד שני, אנחנו גם לא צריכים להפעיל מדיניות צנע כמו זו שהופעלה בכמה מדינות ים־תיכוניות, כי לא השתוללנו מבחינה תקציבית. נכון שצריך לעשות איזשהו תיקון. עושים עכשיו תיקון מסוים בתקציב, ולדעתנו הממשלה עושה אותו בזמן עם סיוע מצדנו, כמו הורדת הריבית שביצענו בשבוע שעבר".

איך מנווטים בין צמיחה ואינפלציה לבין מחירי הדירות? מה אתה חושב על הבחירה שלכם, שהיא מוטית יצוא?

"אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים והחוכמה היא לראות מה עדיף לכלל המשק. צריך לזכור שהערך המוסף של ענפי היצוא הוא 30%, בעוד שהערך המוסף של ענף הדיור הוא רק 8%. גם בנק ישראל צריך לפעול להורדת מחירי הדיור, אבל היכולת שלנו לסייע בתחום זה היא מוגבלת מאוד. ישנם כלים אחרים ויותר יעילים להתמודד עם מחירי הדיור, כמו שיווק קרקעות, תכנון ומתן היתרי בניה. בנוסף לכך, התפקיד של בנק ישראל הוא גם לשמור על יציבות הבנקים, כי בסופו של דבר אם הבנקים לא יהיו יציבים אף אחד לא יקבל משכנתא. לעומת זאת, מכשיר הריבית הוא אחד הכלים העיקריים לטיפול בצמיחת המשק".

מה חלקו של בנק ישראל בעלייה הבלתי פוסקת במחירי הדירות?

"אין לנו תשובה מדויקת לשאלה הזאת. אין ספק שהריבית של הבנק המרכזי היא אחד הגורמים שמשפיעים על מחירי הדירות, אבל הוא רחוק מלהיות הגורם המכריע. בסופו של דבר הבעיה היא בעיה בתחום הריאלי של היצע וביקוש לדירות".

על הנגיד היוצא: "שיחת הטלפון הראשונה שלנו באנגלית היתה רק אחרי שפישר פרש. הוא אמר שהוא כבר לא בתפקיד, ועכשיו הוא יכול לדבר איתי באנגלית", צילום: עטא עוויסאת על הנגיד היוצא: "שיחת הטלפון הראשונה שלנו באנגלית היתה רק אחרי שפישר פרש. הוא אמר שהוא כבר לא בתפקיד, ועכשיו הוא יכול לדבר איתי באנגלית" | צילום: עטא עוויסאת על הנגיד היוצא: "שיחת הטלפון הראשונה שלנו באנגלית היתה רק אחרי שפישר פרש. הוא אמר שהוא כבר לא בתפקיד, ועכשיו הוא יכול לדבר איתי באנגלית", צילום: עטא עוויסאת

בנק ישראל לא צריך להיות מודאג מהמינוף הגדול של משקי הבית?

"נכון שבתקופה האחרונה היה גידול במינוף של משקי הבית, בעיקר בתחום ההלוואות לדיור, ובתחום זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל נקט בלא מעט צעדים כדי לצמצם את התופעה. יחד עם זאת, בהשוואה בינלאומית המינוף של משקי הבית בישראל עדיין מאוד נמוך. זה דבר שבהחלט צריך לשים אליו לב ולעקוב אחר ההתפתחות שלו, אבל לא נראה לנו שהוא מהווה איום בטווח המיידי".

הנתונים המקרו־כלכליים הרשמיים משקפים באמת את מה שקורה במשק?

"אנחנו מודעים היטב לעובדה שיש בעייתיות מסוימת בנתונים הסטטיסטיים שמתפרסמים. אבל מצד שני, יחד עם כל המגבלות שלהם, נתונים אלה הם הכלי הכי טוב שיש לנו לקביעת המדיניות הכלכלית במשק, והם אלה שמסייעים לנו לכוון את המדיניות לפי מצב המשק".

"רוב הקרדיט על רכישת הדולרים שייך לפישר"

 

נחזור רגע בזמן. הימים הם ימי תחילת המשבר הכלכלי העולמי. ב־15 בספטמבר 2008 בנק ליהמן ברדרס האמריקאי פתאום קורס. בארץ מתרוצצות שמועות שצפויה הסתערות על הבנקים, ושבנק ישראל נערך לשינוי הוראות הנזילות כדי למנוע מהציבור לרוקן את החשבונות שלו בבנקים. התוהו ובוהו חוצה גבולות.

מה בנק ישראל עושה באותם ימים? גם אתם נכנסתם כמו כולם לפאניקה?

"לפאניקה לא נכנסנו. היה ברור לנו בזמן אמת שזה משבר שונה מכל מה שהכרנו בעבר, ושהוא משנה למעשה את כללי המשחק. יומיים לפני יום כיפור קיבלנו החלטה על הפחתת ריבית ראשונה, שנתנה בעצם את האות לביצוע מהלכים דומים במדינות אחרות".

חצי שנה לפני קריסת בנק ליהמן ברדרס, במרץ 2008, התחלתם לרכוש דולרים. בעבר אמרת שזו היתה בעצם תוכנית מגירה שהכנתם כבר ב־2003.

"הכוונה לרכוש דולרים כדי להגדיל את יתרות המט"ח היתה קיימת כבר מ־2003. תוכנית ספציפית לא היתה אז, אבל היתה בהחלט הסכמה בתוך הבנק שברגע שהמצב יאפשר זאת, יהיה כדאי להגדיל את היתרות".

בחמש השנים האחרונות מי שמזוהה בציבור עם התוכנית לרכישת הדולרים הוא הנגיד לשעבר פישר, שהגיע לבנק ישראל רק במאי 2005. זאת באמת היתה התוכנית שלו?

"אין ספק שצריך לתת לפישר את רוב הקרדיט על קבלת ההחלטה, שבדיעבד אני חושב שהיתה אחת ההחלטות הטובות שהתקבלו בבניין הזה. צריך גם לזכור שזה היה לפני שחוק בנק ישראל החדש נכנס לתוקף, והנגיד היה אז המחליט היחיד. אבל אני חושב שאם תשאל אותו, הוא יגיד לך שהוא לא היה יוצא לדרך אם הוא לא היה מקבל תמיכה מהדרג המקצועי בבנק ישראל. זה היה חשוב לו".

ארבעה חודשים מאוחר יותר, ולפני קריסת בנק ליהמן ברדרס, הגדלתם את כמות רכישות הדולרים פי ארבעה ל־100 מיליון דולר ביום.

"עשינו את זה כי ההתערבות הראשונית שלנו בשוק באה אחרי הפסקה של 11 שנה, ובהתחלה לא ידענו בדיוק איך השוק יגיב לסכומי הקנייה שלנו. חשבנו אז ש־25 מיליון דולר ליום זה סכום מאוד מאוד גדול על השוק. אחר כך צברנו ניסיון ולמדנו את הרגישות ואת הנזילות של השוק. ראינו שהוא מתפקד היטב והבנו שאנחנו יכולים להגדיל את סכומי הרכישות. נוסף לכך, אחרי תקופה מסוימת שער החליפין התחיל לרדת, ובחודש יולי שער הדולר התקרב לרמה של 3.20 שקלים. אף אחד אמנם לא צפה אז את המשבר, אבל היו כבר סימני אזהרה ונראה לנו ממש מסוכן להיכנס לתקופה כזו עם שקל שלכל הדעות רשם ייסוף יתר".

אם ניקח את תוכנית רכישת הדולרים ונעשה לה בדיקת רקמות - אתה אישית עלול לחטוף תביעת אבהות עליה?

"אפשר להגיד שאני עזרתי בגידול הילד, ותרמתי לחינוכו ולהכשרתו".

אז רק עזרת לאמץ את התוכנית?

"שאלה כזאת צריך לשאול את סטנלי פישר, שחלק הארי של הפעלת התוכנית הוא שלו. פישר לא היה יוצא לדרך לפני קבלת ההסכמה של הדרג המקצועי בבנק. ובמקרה הזה, הדרג המקצועי הייתי אני".

את רכישות הדולרים מממן בנק ישראל על ידי הנפקת איגרות מלווה קצר מועד (מק"מ). הריבית השקלית שמשלם הבנק לרוכשי המק"מ גבוהה מהריבית במטבע חוץ שהוא מקבל על השקעות יתרות המט"ח. התוצאה הבלתי נמנעת היא הפסדים מובנים, שמצטרפים מדי שנה להפסד הגדול שבנק ישראל גורר עוד מהרפתקת הדולרים שלו בשנות התשעים.

בעבר אמרת בנושא הפסדים אלה ש"אין ארוחות חינם". בינתיים הארוחה הזאת כבר הפכה לסעודה יקרה במיוחד. לדעתך היא עדיין שווה את המחיר שאתם משלמים?

"אמרתי בעבר שכשמסתכלים על נושא רכישות הדולרים ויתרות המט"ח מייחסים את עלות המהלך רק לבנק ישראל, בזמן שהתועלת שגלומה בו היא כבר של כלל הסקטור היצרני במשק - אף שקשה למדוד אותה. יש הפסדים טובים ויש רווחים רעים. בנק ישראל יכול למשל להרוויח הון תועפות אם הוא ייצר אינפלציה, שתביא לפיחות שבו שער הדולר יזנק ל־4.5 שקלים. היום יש אמנם לבנק ישראל הפסדים על הנייר כתוצאה מאחזקת יתרות המט"ח, אבל זה לטובת המשק".

בנק ישראל לא ימכור אף פעם את יתרות המט"ח הגדולות שלו?

"אנחנו אומרים כל הזמן שאנחנו נתערב במסחר במטבע חוץ, לשני הכיוונים, כאשר נזהה ששער החליפין סוטה באופן משמעותי מהתנאים הבסיסיים של המשק. בהחלט יכול להיות מצב שבנק ישראל ימכור מטבע חוץ במקרה של פיחות לא מוצדק בשער השקל, כפי שהוא עשה אגב כבר בעבר. אנחנו אמנם רחוקים היום ממצב כזה, אבל בתור אופציה זה קיים".

בתזמון מופלא, ממש ברגעים שבהם דיבר טאף על תוכנית רכישות הדולרים שהתחיל בנק ישראל להפעיל ב־2008, פרסם הבנק את החלטתו להגדיל בשנה הבאה את היקף תוכנית הרכישות החדשה שעליה הוא הודיע בחודש מאי השנה. הפעם מדובר בתוכנית שיטתית לרכישת מטבע חוץ במטרה לקזז את השפעת הפקת הגז הטבעי מקידוח תמר על מאזן התשלומים ועל שער החליפין. במסגרת תוכנית זו, שצפויה להימשך עד 2018, מתכוון בנק ישראל לרכוש בשנה הבאה סכום של 3.5 מיליארד דולר, לעומת 2.1 מיליארד דולר שבכוונתו לרכוש השנה.

בראיון ל"כלכליסט" לפני חמש שנים אמרת שאתם לא רוצים להפריז בהתערבות ולחזור לשער מנוהל. מה שאתם עושים כעת בנושא הגז הטבעי זה לא בעצם ניהול שער החליפין? הגז מקטין את היבוא ודוחף את שער השקל למעלה, ואתם בתגובה קונים דולרים כדי להחזיר את השקל למצבו הקודם.

"זה לא ניהול של שער החליפין, כי אנו לא קובעים מה יהיה השער. המנגנון של ביקוש והיצע ממשיך לפעול".

 

באותו ראיון אמרת גם שאתה לא מבין את שוק המט"ח. עכשיו, אחרי חמש שנים נוספות, אתה מבין אותו?

"אני לא חושב שיש אנשים שמבינים את שוק המט"ח באופן מוחלט. השוק הוא גדול, מתוחכם ומשוכלל, ובמידה מסוימת הוא גם בלתי ניתן לחיזוי. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. זה כמו מזג אוויר. אני לא יכול להגיד מה יהיה מזג האוויר מחר, אבל אני יכול להגיד שחודש פברואר בישראל יהיה יותר קר וגשום מאשר חודש יולי. לכן אני מוריד את בגדי החורף שלי מהבוידם בחורף ולא בקיץ. אנחנו לא מתיימרים להיות כאלה שמסוגלים לחזות באופן מוחלט את ההתפתחויות במחירי הנכסים או בשער החליפין".

כאשר אני מזכיר את הטראומה שסוחב בנק ישראל על גבו עד היום, בעקבות הפחתת הריבית ב־2% שאותה ביצע הנגיד הקודם ד"ר דוד קליין בסוף 2001 והפיחות החד שנרשם בעקבותיה, קופץ טאף ומצהיר: "היום דבר כזה לא יכול לקרות. הסיפור הזה מדגיש את הצורך בהקמת הוועדה המוניטרית" (ראו מסגרת).

מה באמת קרה אז?

"כל ההחלטות אז היו של הנגיד, וקליין החליט להפחית את הריבית ב־2%. למיטב זיכרוני, אף אחד מהמנהלים בבנק לא עודכן בדבר ההחלטה לפני שקליין קיבל אותה. הוא כינס אותנו רק לאחר מעשה כדי להודיע לנו על ההחלטה שקיבל".

לפני סיום, אתה יליד ארה"ב, שפת האם שלך היא אנגלית, ויש לך ללא ספק הכי הרבה "שעות פישר" בבנק ישראל - באיזו שפה דיברתם אתה ופישר כשהייתם ביחידות?

"דיברנו אך ורק בעברית. פישר עמד על כך, ודיברנו בעברית גם בשיחות הטלפון בינינו וגם כאשר היינו רק שנינו בחדר בבית מלון בחו"ל".

במשך יותר משמונה השנים שבהן כיהן פישר כנגיד אתה והוא לא דיברתם ביניכם אף פעם באנגלית?

"שיחת הטלפון הראשונה שלנו באנגלית היתה רק אחרי שפישר פרש. הוא אמר לי שהוא כבר לא בתפקיד, ועכשיו הוא יכול כבר לדבר איתי באנגלית".

תגיות

27 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

26.
מסתבר שלמרות רכישת דולרים מסיבית והורדת ריבית השואפת לאפס מחירי הדיור נסקו
אז נכון שהריבית הנמוכה קצת עוזרת בהחזרת חובות אבל עלית המע''מ קיצוץ בקצבאות ילדים ויתר התיקרויות רק פגעו ביכולת להחזיר חובות כי נשאר פחות כסף פנוי אם בכלל..מי שיש לו עדין כסף שהוא חוסך כספו נשחק . הרבה יצואנים מיבאים חומרי גלם מחו''ל כדי ליצר וליצא כך שדולר גבוהה גם מקזז את הכנסתם.
משה  |  07.10.13
23.
דירה זה קרקע+בניה ולשנהם אין סיבה לעליות מטורפות וזה לא קשור לריבית
אם הממשלה תחליט לטפל במחירי הדיור הרי אין דבר קל יותר הקרקעות לא עברו שום שידרוג בשנים הארונות והממשלה יכולה למכור את הקרקעות במחירי שנת 2000 מחירי הבניה לא היתיקרו . 1000 דולר למר בארץ וכמחצית מזה בחול ואפשר בנקל לקבל דירות במחירים של 100K דולר כל השאר זה יצירת מחסור מלאכותי במיוחד עי הקבלנים הקבלנים דוחפים את מחירי הדיור כלפי מעלה לא ראיתי קבלן אחד שימכור דירה במחיר זול מדירות דומות באותו איזור הקבלנים הם הבעיה ולא נגידי הבנק
ישראלי , תל אביב  |  07.10.13
לכל התגובות