אלעזרא: "הציבור לא יודע להבדיל בין הסדר חוב לפשיטת רגל"

אלי אלעזרא הבעלים של אלעזרא אחזקות ורמי שביט הבעלים ויו"ר המשביר לצרכן דיברו בועידת שוק ההון של "כלכליסט" על ניהול חברות בזמן משבר ויציאה ממשבר.

אלי, למה הסדר החוב שעשית ב-2008 נראה שונה לחלוטין מכל התספורות שבעלי עסקים עושים היום?  

אלעזרא: "לאורך כל השנים העסקים שלנו הם עסקים טובים מאוד. ב-2008 היה משבר הסאב פריים מעבר לים. ישבנו בבית ופתאום הגיעה רוח פרצים מהים ושברה את החלונות והיינו צריכים להתמודד עם המצב החדש. היו לנו השקעות מפוזרות מעבר לים. בחרנו להסתכל לבעיה בעיניים ולדעת שאנו כאן ועושים כל שביכולתנו. עשינו פעולות קיצוניות כדי להתמודד עם האתגר והצלחנו לשגר למחזיקי האג"ח שאנחנו איתם. הצענו מתווים לפתרון ואני אישית השתתפתי בכל אסיפה של מחזיקי האג"ח. אני אישית הכנסתי את היד לכיס ועד היום אני משלם חובות אישיים".

שביט התייחס לניסיון של מחזיקי האג"ח להשתלט על ניהול החברה ואמר: "אנחנו כחברת אחזקות יזמית פנינו לשוק ההון ואמרנו שאנו רוצים להשקיע בעסקים, והיתוונו אסטרטגיה מאד ברורה – יש לי מועדון לקוחות של 600 אלף בתי אב ואני רוצה להקים לו עסקים. הגיע המשבר וכולנו נתקענו באמצע התהליך".

"גם אלי אלעזרא וגם אני יזמים ואנו עושים טעויות כי מי שעושה עושה גם טעויות בדרך הטעות שלנו נעשתה בשלב מאוחר יחסית, אחרי שנגמר המשבר. התחושה הייתה שאפשר לגייס כסף וגייסנו. היום אני יודע שלא צריך לגייס אם אתה לא צריך כסף. הטעות הגדולה היתה שהיה לנו כסף בקופה וזה גרר אותנו לעשות עוד עסקים. כשיש כסף אתה מתפתה לעשות עוד עסקים שחלקם מצליחים וחלקם לא", אמר שביט.

   

האם מוסדיים יודעים לנהל את האשראי אחרי שהעניקו אותו?

אלעזרא: "שוק ההון עושה שותפות עם מאות אלפי אנשים. הגופים המוסדיים כפרטיים ובודדים יודעים לתת ונהל אשראי. המוסדיים כקולקטיב, עדיין לא יודעים להתמודד בצורה טובה עם כשלים. הפתרון צריך להיות מובנה בתוך שטר הנאמנות של האג"ח. אחת הדילמות שאני נתקל בה היא דילמת הפומביות – הצורך לפרסם כל 'השתעלות' לאורך חיי האג"ח. מצד אחד זה טוב למשקיע, מאידך, הפרסום לעיתים גורם נזקים לתאגיד ולכן זה רע למשקיע. בתוך שטר הפומביות צריכים להיות ארועים שיסגרו ויכנסו לתוך חדר שאני קורא לו 'החדר של רקפת' – שנכנסים לתוך חדר סגור ושם סוגרים עניינים. העיתונות חוגגת על כותרות כאלה והציבור לא יודע להבדיל בין הסדר חוב לפשיטת רגל, וגם חלק מנותני האשראי מושפע מכתבה בעיתון".

לדברי שביט, המוסדיים יודעים לנהל אשראי. הבעיה היום של שוק ההון זה הרגולציה. האנשים שיושבים בשוק ההון מקצועיים מאוד אבל יש רגולציה ובתוך המערכות האלה יש גורמים שקושרים להם את הידיים".

איך אתם רואים את נושא התספורות ושכר הבכירים?

שביט: "אני משלם 150 מיליון שקל שכר דירה. יש כאן תדמית מסוימת שהנדל"ן זה דבר בטוח. החלטתי להקים רשת סופרמרקטים, והשוק מטיב עם חברות מתחום המזון. אמרתי שיש לי 600 אלף חברי מועדון בוא נקים להם רשת סופרמרקטים. חתמתי על חוזים לשכירות. ומה קרה? יש לי חוב של מיליארד וחצי שקל כי השכרתי נכסים ל-15 שנה. אמרתי לחברת הדרוג מעלות 'אתם מכירים מישהו שיקים לי סופרמרקט אם לא הייתי עושה חוזים ל-15 שנה?'. אז עכשיו אין לי עכשיו דרוג במעלות. אתם לא מבינים שאין אפשרות לפתח עסק אם שוק ההון לא נותן לי כסף? אני הולך להעסיק השנה 2000 עובדים. את הנשמה מוציאים ברגולציה, בשוק ההון. למה?".

אלעזרא: "בכובע של הכשרת ביטוח אני גם מוסדי ויש לנו אחריות גבוהה. אג"ח זה תשתית כמו פסי רכבת. ב-2008 נסעת על פסי רכבת ב-200 קמ"ש ופתאום אין לך פסי רכבת. אין תשתיות. ואתה דוהר. אסור שזה יקרה. אנחנו מקובעים בתוך פרדיגמות ותקנים לכל מיני גופים לאומיים ובנלאומיים והגופים פועלים אמוציונלית ולא רציונלית, במיוחד בתקופות של גאות כי שם נזרעים הזרעים של ההצלחות או הכשלונות הבאים. תראו את כל מי שיש לו כיום בעיות ותבדקו מה היה איתו בשנת 2008. בתקופת המשבר המערכת לא נתנה אשראי – לא שוק ההון ולא הבנקים. כולם נכנסו לבונקר וזו טעות. בתקופות שפל הלקוח צריך אותך ושם יש את האפשרויות ליזמות. שם נזרעים הזרעים".

בנוגע לשכר הבכירים אמר אלעזרא: "לתפיסתי השכר צריך להיות מוכתב ממרכיב קבוע ומפונקציה של ביצועים, ולכן אם יש כשל אין דילמה והשכר יהיה רק שכר בסיס. אם נקפיד על זה נפתור את הצורך לקצץ בשכר הבכירים. ב 2008 הורדנו שכר של 7% לכל העובדים".

לדברי שביט, הטעות של חברות אחזקה היא שבזמן של משבר הן קודם כל מוכרות את העסקים הטובים. "תראו את לבייב", נתן שביט דוגמה. "דבר ראשון מכר את קניון רמת אביב. זה נכון? אני נלחמתי לשמור על הדברים הטובים. מישהו לימד אותי שאני אמדד רק במכירה – זה לא חכמה לקנות עסק אלא למכור אותו. היה לי קשה למכור את סיבוס אבל מכרתי לסודסקו העולמית חברה במחיר שהתפשרתי עליו".

זו פשרה? בכמה קנית את סיבוס ובכמה מכרת?  

שביט: "השקעתי כ-6 מיליון שקל ומכרתי ב-90 מיליון שקל. אבל יכולתי למכור ב-100 מיליון שקל".

שביט הוסיף ואמר כי הטעות של המשביר הייתה ברכישת אופיס דיפו שכיום עומדת בפני סגירה ותפטר בימים הקרובים 800 עובדים. שביט כבר איננו בעלים של החברה ומכר אותה לאבי מלכה שגם הוא לא הצליח להרים אותה. "באופיס דיפו שגינו", אמר. "קניתי חברה, שגינו בענק, ואני שילמתי על זה 100 מיליון שקל בשנה. לא אני בניתי את הרשת אלא עשיתי טעות שקניתי אותה. החברה הגיעה להסדר ואם לא הייתי עושה פעולה של להעביר אותה ב-1 שקל לגורם אחר לא הייתי יושב כאן היום".

כמי שהיו בעין הסערה והתקשורת כיוונה אליכם – האם התקשורת הכלכלית הוגנת?

אלעזרא: "תלוי. היא יכולה להיות הוגנת באופן מצטבר אבל בדרך היא יכולה להרוג אותך".

שביט: "סה"כ היא הוגנת ויש כשלים מן הסתם אצלכם ואצלנו. פעם עטפו דגים מהעיתון של יום קודם, אבל היום יש אינטרנט והכל נזכר. המדיה היא דבר מתמשך. תעשו בדק בית ותרעננו כי יש כתבות שלא קשורות אלינו וכל הזמן מקשרים אותם אלינו. אנחנו מחזיקים יחצנים ו-IR גם כדי להתמודד איתכם. גם אתם בתקשורת יושבים על עסק שבקושי חי. כל העיתונות, התקשורת והמדיה חיים על בלון חמצן ואם היו מנפיקים אתכם הייתם כבר בהסדר חוב".