"לא נראה לי שמחירי הדיור יירדו בשנים הקרובות"

ימים ספורים לפני שנכנסה לתפקידה כראש מינהל התכנון במשרד הפנים, בשלהי 2011, הגיע לביתה של בינת שוורץ חבר טוב ובפיו בקשה אחת: שתסרב להצעה. "הוא בכה, ממש התחנן, שלא אקח את התפקיד", נזכרה בשבוע שעבר שוורץ בשיחה בחצר ביתה. "'יהרגו אותך', הוא אמר לי. 'את תעשי משהו שלא מוצא בעיני מישהו והוא יכפיש אותך אישית'. אז חשבתי שאני חזקה, אבל בדיעבד הוא חזה את העתיד. מנגד, מתי יורדים לפסים אישיים? כשהדיון המקצועי מולי תם".

שוורץ, שהספיקה מאז לחצות את קו מחצית הקדנציה באחד התפקידים הרגישים במערכת הציבורית, לא מתחרטת שלא שמעה לעצה ההיא. "ראשות מינהל התכנון היתה חלום מבחינתי, ובשנתיים שנותרו לי בתפקיד יש לי עוד כמה משימות חשובות להשלים", היא מצהירה. "צריך לשנות את האופן שבו פירמידת התכנון בישראל פועלת. בשנה הקרובה אני רוצה להציב מראה בפני ממשלת ישראל, להראות לה את מצבנו מול מדינות אחרות בעולם ולהוציא את ישראל מבועת התכנון".

כדי להבין את ההצהרות האלה, צריך להבין את מיקומה של שוורץ בשפיץ של המערכת: אחרי שר הפנים גדעון סער ומנכ"ל משרדו ויו"ר המועצה הארצית לתכנון שוקי אמרני, שוורץ היא האדם המשפיע ביותר על שוק הנדל"ן המקומי. מאחורי הטייטל הבירוקרטי האפרפר שלה מסתתר הכוח לקבוע את היצע הדיור בשוק, באמצעות הכרעות בשאלות מפתח כמו כמה יחידות דיור ייבנו, היכן, וכמה זמן ייקח לאשר את תוכניות הבנייה. בלי המילה שלה רשות מקרקעי ישראל לא יכולה לשווק קרקעות. זה גם המקום שבו נקבעות יכולות המימוש של הבטחות הפוליטיקאים.

פרויקט ניצנה, שבוטל בלחץ הארגונים הסביבתיים. "הירוקים טענו שאני מדירה אותם ממוסדות התכנון, אבל זה שקר, זו לא היתה האג'נדה שלי" | צילום: סיימון תמיר

שוורץ נכנסה לתפקידה בעיתוי קריטי של פער אדיר בין היצע לביקוש בשוק. בתקופת קודמה לתפקיד, האדריכל שמאי אסיף, תוכננו בישראל כ־25 אלף יחידות דיור בשנה בממוצע. אצלה המספר הזה זינק ל־65 אלף יחידות בשנה. "התפקיד שלי במערכת הוא אמנם תנאי הכרחי, אבל הוא לא מספיק", היא אומרת. "אנשים רוצים לדעת אם המחירים בשוק יירדו. התשובה שלי היא שכן, אני צופה ירידה במחירים, אבל לא בשנתיים הקרובות. לקח שנים ליצור את הבעיה, וייקח שנים לפתור אותה. ההחלטה להפסיק את הבנייה באזור המרכז (החלטה שהממשלה קיבלה ב־2008 וביטלה בשלהי 2010 - י"ד) גרמה נזק רב".

שוורץ (במרכז) עם בנצי ליברמן (מימין), מנהל רשות מקרקעי ישראל. "בעולם התכנון יש המון אינטריגות, ואם אתה לא חלק מזה, קשה לך להצליח" | צילום: מיקי אלון

אבל מתוך הצומת המרכזי שבו היא עומדת, שוורץ מסמנת עוד כשל, עמוק יותר: "בעיניי, הבעיה המרכזית של שוק הדיור בישראל היא ניהולית. אין זרוע אחת של המדינה שמרכזת את הטיפול בבעיית הדיור. מנהלים בנפרד את המסים, את שיווק הקרקע, את התכנון; כל חלק מתקדם בלי סנכרון עם השאר. ישראל זקוקה לתוכנית כלכלית ארוכת טווח שתביא בחשבון את שאלת הדיור אל מול פרמטרים של תשתיות, בריאות וחינוך. כשהממשלה החליטה להקפיא את הבנייה במרכז הארץ, עוד לא היה כביש 6, ועוד לא היה גז טבעי לטובת התעשייה בצפון. אלו שיקולים שחייבים להביא בחשבון כשמתכננים דיור".

הדברים הללו אינם רחוקים מהמסקנות המסתמנות בדו"ח מבקר המדינה על אודות משבר הדיור, שיתפרסם בקרוב.

ההערכות המקובלות הן כי המבקר יקבע שהמדינה נכשלה כישלון חרוץ בטיפול במשבר וימתח ביקורת נוקבת על העובדה שאין לה כל תוכנית לאומית לפתרונו. "באנגליה, הולנד או קנדה, למשל, יש תוכנית לאומית", אומרת שוורץ. "אצלנו עובדים עם תקציב חד־שנתי או דו־שנתי, ואז המדינה מקבלת החלטות שלא מסונכרנות, למשל, עם העובדה שצריך לצמצם את זמן הנסיעה לירוחם".

בדיוק בימים אלה, כשעוד מפעל נסגר בערד, המדינה מקדמת הקמת חבל יישובים חדש סמוך לעיר. מה ההיגיון בהחלטה כזו?

"במדיניות הממשלתית יש שיקולים רחבים יותר מהשיקולים המקצועיים", היא עונה בזהירות. "אנחנו סברנו מקצועית שיהיה נכון לחזק דווקא את היישובים הקיימים, אך המדיניות, ההחלטה של המועצה הארצית, היתה כן להקים את החבל הזה. אבל זה לא חייב להיות עוד פריפריה שלא עובדת. אפשר לתת להם שירותים ולחזק את התעסוקה שם. זה אמנם מורכב, אבל אפשרי".

יאיר לפיד. "אני לא מתעסקת ביוזמה שלו" | צילום: בשמת איבי

במילים אחרות, מדינת ישראל בונה משיקולים פוליטיים, לא ענייניים.

"לממשלה יש השיקולים שלה. ביום שבו הפקידוּת - ואני בתוכה - תחשוב שמה שהיא מציעה זה הדבר הנכון באופן בלעדי, הדמוקרטיה תתמוטט".

השתבללות מובילה לשקיעה

שוורץ (50), אם לשניים, גדלה בראשון לציון ואוחזת בתואר שני בגיאוגרפיה מהאוניברסיטה העברית בירושלים. לתפקידה הנוכחי היא סומנה לאחר רקורד ארוך של עשייה בעולם התכנון: היא היתה המתכננת הראשונה של החברה להגנת הטבע, ובהמשך זכתה בדימוי של בולדוזרית כשכיהנה כסמנכ"לית בחברת אביב תשתיות, ובמוניטין של מי שאינה חוששת להתעמת כשכיהנה כסמנכ"לית במעצ, תפקיד שאיישה רק שנתיים. "בדיעבד, האופי שלי ושל המשנה למנכ"ל, יהודה בר און, היה דומה מדי", היא אומרת על התפקיד ההוא. "שנינו היינו כוחניים ומשכנו לכיוונים מנוגדים. זה לא עבד. עזבתי כשהבנתי שאין לי יכולת להשפיע ועמדתי לא מתקבלת".

גם כניסתה למינהל התכנון לא עברה בלי חיכוכים. עמותת אדם טבע ודין והתנועה לאיכות השלטון ניסו לסכל את מועמדותה עוד בשלבי האיתור, ופנו ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין בבקשה שישקול שוב את מינויה נוכח מעורבותה באישור תוכניות הבנייה בפרויקט הולילנד: שוורץ היתה מתכננת מחוז ירושלים בשנים 2001–2004, והשתתפה בדיון שבו הופקדה לאישור תוכנית שהגדילה את שטח המגורים בפרויקט הולילנד וגרעה לטובת הפרויקט שטחים שנועדו לתיירות. שוורץ נוקתה מכל חשד, אבל היא מודעת מאוד לטינה שמוסדות התכנון עוררו על עצמם מאז הפרשה, ולחשש הציבורי הגובר מהקשר בין פוליטיקאים ומוסדות תכנון לבין יזמי הנדל"ן.

מבט מהאוויר על טירה. "המדינה לא ערוכה לטפל בשינויים בשוק הדיור במגזר הערבי. השינוי חייב לבוא מלמעלה ולהתבצע על קרקע מדינה" | צילום: נמרוד גליקמן

ועם זאת, בשיחה השבוע ברור מאוד שההכרה שלה בסנטימנט השלילי הזה לא מונעת ממנה להשמיע דעות לא פופולריות. "התפיסה שלי היא שמשרת ציבור הוא משרת ציבור, והציבור הוא מגוון: גם בעלי הקרקע הם הציבור, גם היזמים הם הציבור, וגם הקבלנים הם ציבור", היא חורצת. "משרת ציבור לא יכול לומר 'אני לא נפגש עם מישהו'. חובתו היא להיפגש עם כולם, גם עם יזמים, לשקול את כל השיקולים ולתת תשובות מהירות. אני יודעת שיש בעלי תפקידים במערכת התכנון שמצהירים שהם לא נפגשים עם יזמים. אני מכבדת אותם, אבל זו אינה דרכי. אם נגיע למצב שבו בגלל חשש מלחצים נתכנס בתוך עצמנו ולא נתחבר למציאות, נעשה את עבודתנו פחות טוב".

ובכל זאת, אי אפשר להתעלם מהלחץ האדיר שיזמים מפעילים על מערכת התכנון.

"לחצים מיזמים לא מפחידים אותי. אם המערכת תהיה סגורה מבחינת תכנון, יהיו לנו קיפאון ושקיעה למוות של המדינה. נכון שעקרונית יכולה להיות סכנה בהתעוררות של יוזמות שכביכול עשויות להוביל לשינויים דרמטיים בתוכניות, אבל זה לא מפחיד אותי: יזמים באים עם רעיונות, ותפקידנו הוא להיפגש ולשמוע. אם התוכנית תורמת לעיר ועונה על צורך מוכח וכמובן לא פוגעת בשוויון ובחברה, וכל מה שיש לומר נגד הצעה מסוימת זה שהיא סותרת את התוכנית הקיימת - אז אני בעד לשנות תוכניות. המתח הזה, שבין יוזמות מלמטה לבין התכנון מלמעלה, הוא מתח בריא שמאפשר התפתחות של מדינה ושל עיר".

בנייה בירושלים. "הבנייה מעבר לקו הירוק היא עניין של המינהל האזרחי, אבל ירושלים היא תחתינו, ואנחנו מטפלים בה באחריות" | צילום: עומר מסינגר

ירוק זה רק צבע אחד

הנכונות הזו של שוורץ לשנות תוכניות ולהתאים אותן למה שקורה בשטח היא, לתפיסתה, הסיבה המרכזית שבעטייה סומנה כאויבת של ארגוני הסביבה. "מה שמציק להם בתפיסת העולם שלי זה שאני לא משדרת שתוכניות בנייה הן 'כזה ראה וקדש'. מבחינתי, תוכניות הן לא משהו שאי אפשר לגעת בו רק 'כי זה כתוב בתוכנית'. להפך, הרי מי שתכננו את התוכניות הם בני אדם, וראוי להסתכל על המציאות העכשווית ולתת לה פתרונות רלבנטיים. תוכנית מגורים שתוכננה לפני עשר שנים לא תמיד רלבנטית למה שקורה היום בשטח. דברים משתנים. הירוקים הם גורם מאוד דומיננטי בתכנון, אבל הכוח שלהם היה תמיד בהיצמדות לתוכניות. אני חושבת שזה חייב להשתנות".

בינת שוורץ. "יש מחיר אישי, ולפעמים נורא מפתה להחזיר את המפתחות, אבל אני לא נשברת. אם רוצים, שייקחו אותם ממני" | צילום: עמית שעל

במאי האחרון "כלכליסט" חשף ניסיון שלך להוציא את נציגי הירוקים מוועדות המשנה המרכזיות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הם ראו בכך הכרזת מלחמה, מהלך דורסני שיאפשר למדינה לפעול בצורה לא מאוזנת.

"המהלך הזה התבשל דווקא במזכירות המועצה הארצית, שהגיעה למסקנה שצריך לצמצם הרכבים של חלק מהוועדות ועדיין לשמור על מגוון האינטרסים. לא היתה כאן אג'נדה של 'להוציא את הירוקים'. בחיים לא הייתי מדמיינת שזה יעשה כל כך הרבה רעש".

בסופו של דבר, השר סער טען שהוא למד על המהלך רק מכלי התקשורת, וכל העניין בוטל.

"אני לא מתחרטת על המהלך, כי הרעיון היה נכון. הירוקים הציגו את זה כאילו מדירים אותם ממוסדות התכנון, אבל זה שקר וכזב. הייצוג שלהם בוועדות המחוזיות או במועצה הארצית עצמה לא היה נפגע. הדבר היחידי שאני מתחרטת עליו", היא מחייכת, "הוא שהמהלך הזה לא נבנה יחד עם השר, כי אז הוא גם היה מצליח".

ארגוני הסביבה הם חלק מהבעיה של שוק הדיור בעינייך? הרי תפקידם הוא לוודא שבדרך לחלום הדירה, מדינת ישראל לא תדרוס את מעט השטחים הפתוחים שיש. אין להם מקום במערכת התכנון?

"יש להם בהחלט מקום, אבל הם פשוט התרגלו לחשוב שעמדתם היא הדומיננטית, והם חייבים להפנים שהם רק שיקול אחד. לארגוני סביבה יש תפקיד חשוב בכל דמוקרטיה, אבל בתפקידי הנוכחי אני מחויבת לשקול הרבה מאוד אינטרסים ושיקולים, וכששמים על השולחן בריאות, וחינוך, ועירוניות, ותשתיות - השמירה על השטחים הפתוחים לא תמיד גוברת".

המאבק מול ארגוני הסביבה אינו המאבק היחיד שעמו התמודדה שוורץ מאז נכנסה לתפקידה. ב־15 השנים האחרונות היא מתגוררת בכפר דניאל, יישוב קהילתי חקלאי ביער בן שמן, עם בן זוגה דודי רוסו, בכיר לשעבר במינהל מקרקעי ישראל ודמות מוכרת בקיבוצים ובמושבים נוכח פעילותו בקידום פרויקטים בתחום התכנון במגזר הכפרי. "כשנכנסתי לתפקידי במינהל התכנון, היה ברור לשנינו שהוא ישלם את המחיר. הוא נאלץ לסגור כ־60% מהפרויקטים שלו וקיבל אישור מיוחד ממשרד המשפטים, במסגרת הסכם ניגוד העניינים שלי, להמשיך רק בכמה פרויקטים.

גדעון סער. "שר מאוד ביצועי. מאוד הופתעתי מהודעת העזיבה שלו" | צילום: עומר מסינגר

"זה היה אחרי שנתיים שהייתי בהפסקה מפעילות, אחרי שהוא עבר תאונת דרכים. שנתיים שבהן השקעתי את עצמי בלסייע לו לשקם את העסק שלו. אבל היום אני לא נוגעת בתוכניות שקשורות ללקוחות שלו. יש לנו רשימה ברורה: מתוך כ־800 קיבוצים ומושבים יש בערך 50 שאני לא נוגעת בהם. אני צריכה להיות ערה לזה כל הזמן".

סוגיית ניגוד העניינים בינה לבין רוסו שבה ועלתה במהלך תפקידה כמה פעמים - האחרונה שבהן לאחרונה, כשעמותת אדם טבע ודין עתרה נגד השתתפותה בדיון בנושא בנייה בקיבוצים, ושוורץ פסלה את עצמה מהשתתפות בו.

החשיפה האישית שלך בנושא הזה תפסה לא מעט תשומת לב. היתה לך נקודת שבירה?

"יש מחיר אישי שאני משלמת. לפעמים גם נורא מפתה להחזיר את המפתחות, אבל החלטתי שהדברים האלה לא ישברו אותי. אני, כעיקרון, לא אחזיר את המפתחות. אני כאן כדי לשרת את הציבור הממשלה והמדיניות. אם רוצים, שייקחו ממני את המפתחות", היא מחייכת.

בדידותו של הבולדוזר

למרות הנחישות הבלתי מתפשרת, שוורץ הפסידה לאחרונה בקרב התכנוני המשמעותי ביותר שסימנה לעצמה: הוספת שטחי קרקע למגורים בהיקף של לפחות 40 אלף דונם בשולי הערים (שמוגדרים כיום כשטחים פתוחים) לטובת 850 אלף יחידות הדיור העתידיות שמדינת ישראל חייבת לתכנן ולבנות עד 2030. משמעות הדבר היא שבמקום שיהיו מראש עתודות קרקע לבנייה, בכל פעם שתידרש בנייה במקום מסוים, ייאלצו לעדכן את התוכניות.

"בולדוזרית? זה נכון שאני יודעת בדיוק מה אני רוצה ואיך מגיעים לשם", היא אומרת, "אבל למדתי, באיחור, שבעולם התכנון אתה לא יכול להיות סוליסט. בענף הזה יש הרבה מאוד גורמים שיכולים להיות שותפים, או מנגד לנטרל מהלכים. הבולדוזריות היא חולשה מסוימת, כי אני חלשה בליצור קואליציות: מבחינתי, מאוד ברורים לי היעדים והדרך להשיג אותם, ואני לא תמיד מסתכלת אחורה לראות שיש מאחוריי חיילים. אני יותר בכיוון של 'קדימה, הסתער', אבל במקרה הזה לא הסתכלתי אחורה לראות שיש מאחוריי מי שיתמוך".

מחאת הדיור. "הבעיה המרכזית של השוק היא שאין זרוע אחת שמרכזת את הטיפול בדיור. מנהלים בנפרד את המסים, התכנון ושיווק הקרקעות, בלי סנכרון" | צילום: עמית שעל

ואכן, נדמה שאת המהלך הזה שוורץ הובילה כמעט לבדה, כשהיא נלחמת, מחד, ברשויות המקומיות ובארגוני הסביבה שהזהירו כי התוכנית תוביל לפגיעה במרכזי הערים ובשטחים הפתוחים, ומאידך, במשרדי האוצר והשיכון, שדרשו להעמיד שטחים רחבים בהרבה. מי שנכח בדיונים הסוערים שהתקיימו בנושא לפני כשלושה חודשים, יכול היה לראות את שוורץ נכנסת ויוצאת לעתים תכופות מאולם הדיונים של המועצה הארצית בירושלים לטובת דיוני מסדרון שקטים - בין השאר עם ראש מינהל מקרקעי ישראל בנצי ליברמן, או עם מנכ"ל משרד השיכון שלמה בן אליהו. "זה נכון", היא מודה, "חייבים לאזן בין הדרישות ולשמוע את כולם. בעולם התכנון יש המון אינטריגות, יש המון עסקאות אד הוק לטובת אינטרסים של אותו רגע, ואם אתה לא חלק מזה, קשה לך להצליח. ספציפית עם תוכנית המתאר הארצית, אין ספק שלא הייתי מספיק מעורבת בבניית הקואליציה".

המאבק הזה, מעבר להצצה המדכאת שהוא מספק לתהליכי קבלת החלטות בישראל, צריך להדאיג את הציבור? הרי נלחמת להוסיף שטחי בנייה והמהלך הזה נכשל. אנחנו נשלם על הכישלון הזה בשנים הקרובות?

"הנתונים מצביעים על כך שעד 2030 צריך לבנות בישראל 850 אלף יחידות דיור חדשות כדי לתת מענה לגידול באוכלוסייה. זה גידול טבעי, בהנחה שמרנית שלא יהיו גלי עלייה גדולים. אם מביאים בחשבון שהיום יש בישראל כ־2 מיליון יחידות דיור שכבר בנויות, הרי שמדובר על הגדלה של כמעט 50% מבחינת כמות היחידות שצריך להוסיף. מבחינתנו, כמינהל התכנון, המשמעות היא שחייבים לתכנן לפחות פי שניים כדי לתת לזה מענה, ובשביל זה חייבים לתת לכל עיר גמישות. אבל זה לא קרה, ועכשיו תפקידנו לעשות הכל כדי שהשוק לא יסבול מההחלטה הזו".

המציאות יותר חשובה מהנוהל

הגמישות ששוורץ מתעקשת עליה היא חלק בלתי נפרד מתפיסת העולם שאותה היא מבקשת להחדיר למערכת; תפיסת עולם מנוגדת לחלוטין לדנ"א של מוסדות התכנון, שדוגלת בקבלת החלטות מהירה על פי המציאות המשתנה בשטח, מבלי לתת לתוכניות להתיישן, ובהעדפת מפגשים בלתי אמצעיים עם הציבור על פני היצמדות לנהלים מיושנים. "אני חושבת שזה נכון להקל בפרוצדורות, בוודאי בתקופה שבה יש מחסור ביחידות דיור", היא אומרת. "הציבור צריך להבין שהפרוצדורה בתכנון היא עניין מיותר. אין לה משמעות. המערכת יכולה לעשות בקרה, או הנחיה, אבל לא צריך פרוצדורה. הרי מה זה פרוצדורה? זה להשכיב תוכניות בנייה לחודשים ארוכים, כדי לשבץ אותן אחר כך בוועדה אחרת. אחר כך הציבור משלם על כך את המחיר", היא מתרגזת. "צריך להבין שאין קשר בין פרוצדורות לבין איכות התכנון. אם כבר, להפך".

בנימין נתניהו, שיזם את הרפורמה ששוורץ העבירה. "מתעניין ויודע מה קורה כל הזמן" | צילום: אוראל כהן

קשה לפספס שנהלים לשם נהלים ועקרונות לשם עקרונות אינם מהדברים החביבים על שוורץ, והיא ממהרת לשלוף דף ועט כדי להדגים. "יש לי תיאוריה בנושא הזה", היא אומרת ומשרטטת במהירות גרף. "זה גרף ההתיישנות של תוכנית בנייה ממוצעת בישראל. במקום לאשר תוכניות בתוך שנה, שזהו פרק הזמן האופטימלי שבו תוכנית מגיעה לשיא מבחינת האיכות שלה, היא מתיישנת במשך ארבע שנים בדיונים נוספים, כמעט בלי שום ערך מוסף. בארבע השנים האלה התוכנית לא עברה שיפור משמעותי - אבל מה שכן, היא כבר לא רלבנטית למה שקורה בשטח. אין בזה היגיון".

בזכות הפרגמטיות הזו שוורץ סומנה במידה רבה גם כתקוותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהניע את מהלך הרפורמה המקורית בתכנון ובנייה ("רפורמת המרפסות") תחת הדגל של ייעול וקיצור תהליכים. אולי דווקא בגלל ההקשר הזה מקפידה שוורץ, שיחד עם סער הובילה גרסה צנועה בהרבה של הרפורמה, להצטנע ולהדגיש שהיא רק חלק מהפקידוּת. "ראש הממשלה יודע מה קורה. הוא מתעניין, כמובן, ואני מעדכנת אותו בנתונים כל הזמן", היא מספרת.

את נמצאת בצומת שבו שיקולים מקצועיים ושיקולים פוליטיים מתערבבים אלו באלו ללא הרף. איך את מתמודדת, למשל, עם ההצהרות של נתניהו שבכוונתו לבנות מעבר לקו הירוק?

"תכנון של בנייה מעבר לקו הירוק אינו באחריותנו, ומבוצע על ידי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון. הבנייה שם כלל אינה כפופה לחוק התכנון והבנייה. מה שכן, אנחנו אחראיים לבנייה בירושלים, בכל האזורים בעיר, ואנחנו עושים את זה באחריות ומתוך שיקולים מקצועיים".

ומה בנוגע לתוכניות של פוליטיקאים, 0% מע"מ, למשל? זו התשובה לשוק הדיור בעינייך?

"אני מקפידה לא לעסוק בזה. זה לא תחום עיסוקי. התוכניות שמביאים נבחרי הציבור הן חלק מהמחיר שהמערכת הדמוקרטית משלמת - ושמחה לשלם".

ליישר קו עם העולם המתקדם

בשנה האחרונה שוורץ הובילה לצד סער את הרפורמה בתכנון, שנועדה לשחרר את הפקק התכנוני שמעכב תוכניות בנייה ושנובע ממבנה ריכוזי שמתנקז לשש ועדות מחוזיות בלבד. הרפורמה של שוורץ וסער נגסה בסמכויותיהן של הוועדות המחוזיות הללו לטובת חיזוקן של הוועדות המקומיות בכל עיר, והגדילה את עצמאותם של ראשי הערים בקידום תוכניות מגורים בשטחם.

את מאוד גאה בכך ששינית את מוקדי הכוח של מוסדות התכנון ונתת לראשי ערים עצמאות רבה יותר, אבל האמת היא שרוב ראשי הערים אינם רוצים תוספת של מגורים. מבחינתם, תוספת יחידות דיור היא עול כלכלי; הם מעדיפים אזורי תעסוקה עם ארנונה גבוהה.

"נכון שזה קיים והמדינה צריכה לחשוב על תמריצים. אני בעד הרעיון שהמדינה תעמיד קודם מימון לטובת פיתוח תשתיות באופן שיקדם בנייה בערים. אבל דווקא לפי חוקי מרפי, יש גם רשויות שרוצות לקדם מגורים ולא מאפשרים להן: למשל רחובות, שם לא קודמה תוכנית מגורים כי היה שיקול של שמירה על שטח פתוח. או מעלות, שרוצה לקדם 1,400 יחידות דיור חדשות וכרגע זה תקוע; השיקול שם הוא שמירה על מטעי אפרסקים, לצד חשיבה קצרת טווח שמאמינה שכרגע אין הכרח בתוספת מגורים. אני לא אומרת שארגוני הסביבה עוצרים את התוכניות הללו, אבל זוהי כבר רוח הדברים שהשתרשה במערכת, תפיסה שאומרת, 'בואו נסתדר עם מה שיש בגבולות הקיימים'".

הרפורמה במוסדות התכנון נכנסה לתוקפה רק באוגוסט האחרון, אבל שוורץ כבר מסתערת הלאה ומתמקדת בשרטוט המהפכות הבאות שתקדם בשנתיים שעוד נותרו לה בתפקיד. "בשנה האחרונה משרד הפנים שלח משלחות לארבע מדינות באירופה כדי לבחון מקרוב איך מערכות התכנון בהן עובדות. גילינו שבמדינות האלה מי שמקבל את ההחלטות התכנוניות הם הפוליטיקאים, ולא הפקידים. בישראל מי שמקבל החלטות הם גם נבחרי ציבור, אבל גם פקידים וארגוני סביבה וחברה. אני בעד לשנות את זה".

את מודעת לכך ששינוי כזה יחייב מאבק. לא כולם יאהבו אותו, בעיקר לא המערכת שאת עומדת בראשה.

"שינויים במערכת הם תמיד קשים, אבל זה הכיוון. אני מקווה להשלים את המחקר ההשוואתי הזה בתוך שנה. אין לי הרבה זמן".

לא רק את מעורבותם של הפוליטיקאים מבקשת שוורץ לשכפל מן המודל האירופי, גם את האופן שבו הציבור שותף לתוכניות או מתנגד להן. "כיום הציבור בישראל מתנגד לתוכניות בנייה כדי לעצור אותן, לא כדי לשפר אותן. הליך ההתנגדויות בישראל לא מביא למעורבות של הציבור, אלא הופך אותו לאופוזיציה. במדינות שבדקנו יש פחות אפשרויות להגיש ערר או להתנגד, וזה נעשה בדרך כלל בכתב. הרבה יותר קשה לעצור תוכניות בכתב. מנגד, הציבור מוזמן להיות שותף אמיתי בתהליך גיבוש התוכניות".

המטרה השנייה שהיא מסמנת נוגעת למגזר הערבי, שם היא מקווה לחולל שינוי יסודי. "החברה הערבית חיה היום בתחושה שהתכנון הוא כלי שבאמצעותו המדינה שולטת עליהם. הם חשים שכופים עליהם תרבות שאיננה שלהם ושמגבילים אותם. לא ייתכן שאזרחי המדינה ירגישו כך; הרי התכנון מטרתו לשרת את צורכי האזרחים". לשם כך, היא מספרת, מינהל התכנון יכנס בקרוב "שולחנות עגולים" שיקבצו יחד יזמים, ראשי ערים ומתכננים מהמגזר הערבי, בניסיון לתת מענה לצרכיו המשתנים של המגזר.

"הצעירים הערבים רוצים לגור בדירות, הרבה פעמים גם בשכירות, שוק הדיור שלהם משתנה, אבל המדינה לא ערוכה לממש את השינויים הללו. במגזר הערבי יש אילוצים שנובעים ממבנה הבעלויות על הקרקע. בדקנו איפה יש קרקעות מדינה בשולי היישובים הערביים, בניסיון לחשוב איך להגדיל את שטחי היישוב או לבצע חילופי קרקעות. השינוי פה חייב לבוא מלמעלה ולהתבצע על קרקע מדינה".

בינתיים, רגע לפני שהשר שלו היא כפופה עומד לעזוב את החיים הפוליטיים, שוורץ מספרת כי החיבור ביניהם עבד היטב. "מאוד הופתעתי מהודעת העזיבה של גדעון סער. בתקופתו הרגשנו אמון גדול מאוד בוועדות המקומיות. הוא הוביל את תיקון הרפורמה, ובלעדיו ספק אם זה היה עובר. הוא שר מאוד ביצועי, ודברים שיכלו לשכב על המדף שנים ארוכות עברו בזכותו לפסים מעשיים".

נותרו עוד שנתיים, ובכל זאת, יש מחשבות על התפקיד הבא? בעבר דיברת על ללכת לפוליטיקה, את עדיין חושבת על זה?

"נכון, באמת רציתי ללכת לפוליטיקה", היא צוחקת. "האמנתי שאוכל לשנות שם. אבל בתפקיד הזה הכרתי את המערכת מקרוב, ולצערי אני לא חושבת שאצליח שם. כמו שאמרתי, אני לא טובה ביצירת קואליציות. מבחינתי, הגעתי לקצה מבחינת השירות הציבורי. אחרי זה אין לי כוונות לעסוק יותר בתכנון בשוק הפרטי. מה כן? אני באמת לא יודעת. הכל אפשרי".