מנכ"ל משרד הביטחון: "בתקציב שקיבלנו אנחנו מתקשים להפעיל את צה"ל"

"ישבנו עם שר האוצר על הוצאות הביטחון. הראתי לו שזה לא מתכנס. הוא שאל את פקידיו, האם יש לנו הסתייגות מהמספרים האלה - והם אמרו לא", כך אמר מנכ"ל משרד הביטחון, דן הראל, בפאנל משותף עם הממונה על התקציבים באוצר, אמיר לוי.

לדבריו, "ההתמקדות של האוצר באנשי הקבע והגמלאות היא בעייתית. כשלוקחים את התקציב הזה (התוספת של 6 מיליארד שקל ל-2015 - ע"מ) ואומרים שהוא כולל הכל - הירידה לנגב, צוללת שישית, תשלומים על עיר הבה"דים, תשלומים בגובה 5 מיליארד שקל, זו התנהלות בעייתית שלא משאירה תקציב לצה"ל. התקציב הוא למעשה 51 מיליארד פלוס משימות שקבלנו מהממשלה".

דן הראל המשיך, "אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל, מהו התקציב של המשרד הממשלתי שאליו משלמים אזרחי ישראל הכי הרבה כסף? משרד החינוך. זה מתקשר לטענות שתקציב הביטחון גבוה. אני רוצה לדבר על מהו תקציב הביטחון. כאשר שואלים אדם ברחוב את השאלה הזו, הוא אומר תקציב הביטחון. זה לא בדיוק 57.

"תקציב החינוך יחד עם פיתוח זה 58 מיליארד שקל, זה יוצא שהתקציבים דומים. אך הביטחון כולל עוד 10 מיליארד שקל מכספי הסיוע האמריקאי. אם ננקה את הגמלאות זה פחות 8 מיליארד שקל. כאשר בוחנים כמה באמת יש לביטחון מדברים על 32 מיליארד שקל. זה תקציב שלאור בעיות הביטחון של מדינת ישראל אנו מתקשים להפעיל את צה"ל. כשמערכת הביטחון אומרת שאין לה כסף לאימונים ולתחמושת, אנחנו עומדים מאחורי מספרים. אגב, אין לנו ויכוח על המספרים, באוצר מסכימים אותנו.

"הסכום הזה הוא הסכום שמדינת ישראל מקדישה לצבאה בעולם של מזרח תיכון שבו מדינות נופלות, גבולות נמחקים, אל-קעידה, חמאס וחיזבאללה על גבולותינו. אני אומר בכנות שאין לנו מספיק בשביל להחזיק צבא לתת לכך מענה.

אמיר לוי אמר בפאנל, "לדן ולי יש לנו אחריות עצומה. יש לי את התפקיד לספק 7 מיליארד שקל כבר השנה ועוד 6 מיליארד שנה הבאה. קיבלנו הערה מפיץ' על כך שהגדלנו את תקציב הביטחון וחרגנו מהמסגרת. צריך להבין שזה לא אוצר מול ביטחון, כיסי אינם מלאים בעוד 6 מיליארד שקל שאני שומר אותם. זה שאלה של צרכים. הצד התקציבי הפיסקלי - במשך 10 שנים הצלחנו להוריד את החוב משמעותית, הצלחנו להגדיל את תקציב החינוך, פינינו 40 מיליארד שקל מתקציב הריבית. בתחום החינוך אנחנו לא משהו במבחני פיזה, אנחנו משתדלים לעשות רפורמה בתחום החינוך.

"בתחום התחבורה, אנחנו בפער עצום מאירופה, אם נמשיך את ההשקעות הנוכחיות ב-2023 נעמוד עוד 60 דקות בכביש.

אי אפשר להתמודד עם יוקר המחייה בלי להבין שיש לזה משמעויות. האחריות שמדינת ישראל תשאר יציבה, לקחת את הערת האזהרה של פיץ', היא לא רק אלי, היא גם למשרד הביטחון, והדבר השני הוא האחריות על שאר החברה.

"אני לא יכול לקבל את המשוואה שהצלחה או יכולת היא רק מול כסף. הצלחה באה עם מקצועיות, תחבולנות, ולמדתי את זה בבה"ד 1. עד היום מלמדים את זה בצה"ל"

דן הראל התייחס לדברים אלה ואמר, "אין לי בעיה עם מה שאמיר אומר, יש לי בעיה עם זה שהאוצר מציג את הביטחון בצורה נפרדת מהחינוך והתחבורה. למשל, פיץ' נתנו התרעה - שהביטחון יוריד עוד 2 מיליארד. אני מצפה מאמיר, את אותה אחריות ביטחונית שמצפים ממני. שיישב איתי ויגיד לי שניתן לנהל את המערכת עם הסכומים האלה.

"כתשובה לאמירות החשבת הכללית על הצורך לשנות את מודל השכר ומודל הגמלאות - 19 שנה הראשונים של השירות היו בתנאי שדה. אנשי הקבע, כולם, לא רק הלוחמים שבהם, אין להם קביעות, אפשר להוריד אותם לבסיס שיזפון ל-3 שנים, שיראו את המשפחה פעם בשבוע, להשוות אותם לעובדי ממשלה - זה לא אותו מישור. כולנו נשלם על הנזק והפגיעה באנשי הקבע. כל אנשי הקבע בקריה, במודיעין, אם יעברו את הכביש, יריווחו משכורות כפולות. אני מציע בואו נקח את אנשי הקבע, נוריד אותם מהשולחן, הם לא היעד. אנחנו אוחזים במכתב של הממונה על השכר שקובע שמתכונת העסקה בצבא היא טובה יותר מבמקומות אחרים".

אמיר לוי התייחס לשכר הגמלאות, "אני מסכים עם זה שאנו לא רוצים לפגוע באנשי הקבע. יחד עם זה מדובר בדיון לגיטימי, מעל 7 מיליארד שקל בתקציב זה תקציב גמלאות לכאלו שמתחת לגיל 67. יש לנו אחריות על אנשי הקבע והרצון שלהם לשרת, לכן לא ננהל את זה כאן. אנחנו מקווים שוועדת לוקר תמליץ על רפורמות ושינויים. גם מערכת הביטחון לא צריכה להיות כל שנה בדיון הזה. אי אפשר לחיות ככה. חששנו שהוועדה תהיה ברודט 2, שכן שם נקבע תקציב רב שנתי עם תוספות, אך שום רפורמה לא קרתה. הצעתי לדן שנשב אנחנו על רפורמת, שכן יש לנו את היכולת".

דן הראל אמר "אני אמרתי שהצבא עשה המון רפורמות, הוסיף סקציה של קבע ראשוני. רק אחד מתוך עשרה שמתחילים בקבע יוצא לגמלאות. אגב ועדת ברודט קבעה לשנה הזו תקציב הביטחון הנומינלי (לפי מדד 2007) יהיה 57.2 מיליארד מה ששווה כ-64 מיליארד. היא גם קבעה שאירועים ביטחוניים משמעותיים ימומנו על ידי המדינה.

"ברודט קבע גם 30 מיליארד שקל התייעלות, אני מקיים על זה דיון חצי שנתי, בצבא יש 80 צוותים ניהול משקים - משק הארנונה, משק כדורי ה-5.56. עד היום הצלחנו לפנות מקורות של 19 מיליארד. אנחנו ממשיכים לעבוד, לדעתי לא סיימנו עם זה.

אמיר לוי אמר, "אנחנו רואים צעדי התייעלות בצבא. אם פעם לא הייתי יודע האם היא נעשתה, אז היום המצב הרבה יותר טוב, אך אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רוצים להיות בו. יחד עם זה, אומר מנכ"ל משרד הביטחון, התקציב שיש לי, לא מספיק. לתת למשרד הביטחון תוספת תקציב זה או לפרוץ את מסגרת התקציב או לקחת למשרדים אחרים. אם אומר מנכ"ל משרד הביטחון שזה לא מספיק לו, אז לא נעשה מספיק בהתייעלות. הויכוח הזה הוא ויכוח שלא יגמר לעולם".

על מעבר צה"ל לנגב אמר מנכ"ל הביטחון: "על פי החלטה 3161, בתוך ההחלטה נקבע שמשרד הביטחון יקצה 4 מיליארד שקל, האוצר 9 מיליארד ורמ"י 6 מיליארד. למשך 5-6 שנים, מרגע שזה יונע. האוצר פשוט הודיע לנו  שר האוצר אמר - הוספנו 6 מיליארד לביטחון, הוא שכח להגיד שבתוך זה כלול - מעבר צה"ל דרומה - מעל מיליארד, ועוד מספר דברים שעולים כ-5 מיליארד שקל. לפי זה תקציב הביטחון הוא 51 מיליארד שקל ועוד משימות שהטילה עלינו הממשלה. לא נוכל לסחוב לנו על הגב את ה-9 מיליארד של האוצר. אפשר לא להתאמן, לא לבצע פעילות מבצעית.

בתשובה אמר אמיר לוי "זה פרויקט גדול וחשוב, השקענו בו לא מעט, וכן בעיר באר שבע שתושפע מכך. צה"ל דרומה תוקצב תוקצב ב-1.5 מיליארד, עוד 500 מיליון ב-2015, חוץ מזה עוד כמיליארד שקל לעיר הבה"דים. אלא מה, שהביטחון אומר שזה לא מספיק להם. אי אפשר להגיד שלא תקצבנו. מכיוון שאמרתי שזה פרוייקט חשוב אנחנו מנסים לקדם מודל אלטרנטיבי שיאפשר מעבר של צה"ל דרומה כמו מודל של הלוואה מבנקים לצורך מימון.

דן הראל: "זה שבר ענק בצבא, יש קבוצות רכישה ענקיות בצבא, משפחות שהעבירו לי הודעות של 'תגידו לי מה לעשות' זה 30 אלף אנשים שאמרו להם במשך 5 שנים שיורדים לדרום. אני לא משתמש בשום דבר לאיים על האוצר. יש החלטה 3161. אני שמתי את הכסף, מה אתכם"?

לשאלה האם זה פוגע ברמת האמון של הציבור במשרד האוצר והביטחון אמר לוי, "חלק מזה שאנו עם שחי על חרבו זה הויכוח בין האם להטיל מסים או לא. התפקיד שלנו, כדרג מקצועי, לא לחרחר אלא לשבת על הדברים".

דן הראל: "אני הייתי סגן רמטכ"ל כשדו"ח ברודט יצא. עצוב לי כי אני חושב שאנחנו משחיטים את זממנו. בעיני זה ויכוח על חיים. אסור לנו להיכשל אפילו פעם אחת, מהחייל בש.ג ועד המנכ"ל. בסוף אנחנו בגיל כזה שאנחנו מבינים שבתי חולים זה כסף. גם משאבים מספיקים לצבא עלולים לקבוע את התוצאה".