"במקום ועדה, שנתניהו יחליט כמה הוא מוכן לשלם על ביטחון"

"אני מכיר היטב את חברי הוועדה וכולם מקצוענים בתחומם, אבל אני לא חושב שהם מכירים את הצבא מספיק טוב בשביל להמליץ המלצות על גודלו ועל התקציב שלו. הביקורת הזו מופנית בעצם לנתניהו. הגיע הזמן שיקים ממשלה מקצועית, כמו דירקטוריון מסודר, עם מל"ל (מועצה לביטחון לאומי – נ"ע וש"א) מסודרת, ואז להגיד לצה"ל: זה מה שאני רוצה שתעשו, זה התקציב שלכם, תודה ושלום. צה"ל כבר יעשה מה שיגידו לו. אבל היום אומרים לצה"ל תעשו את הכל פרפקט, והתקציב כבר יהיה בסדר. די. אנחנו ב־2015, הגיע הזמן להיות מקצוענים".

פרופ' אשר טישלר, נשיא המכללה למנהל ומי שעמד בראש ועדה שהוקמה בידי שר הביטחון לשעבר אהוד ברק לבחינת סוגיות מסוימות בתקציב הביטחון, חושב שוועדת לוקר הלכה רחוק מדי. מצד שני, הוא מסכים שמוכרחים לשנות את המציאות הקיימת, כי החברה והמשק הישראלים השתנו, קצב הצמיחה ירד, והדרישות החברתיות עלו. פשוט לא בצורה הזו.

פרופ' אשר טישלר | צילום: עמית שעל

"הדיכאון בצבא מסחרר"

"יש ייאוש עמוק בתוך הצבא", אמר אתמול טישלר בשיחה עם "כלכליסט". "הם מבינים שהם צריכים לעשות שינוי, אבל הם מרגישים שמכרו אותם בלי להתייעץ בכלל. כן, הם מרגישים שפגעו להם בין העיניים. הדיכאון הוא מסחרר שם. לכן, אפשר היה לעשות את הדו"ח הזה טוב יותר, אפילו ברמה התהליכית. זה שינוי שצריך לעשות, אבל צריך לעשות אותו יחד. אחרת צה"ל יתחיל לתפקד כמו משרד התחבורה, והכל ייראה כמו הרכבת הקלה בתל אביב. זה מה שאתם רוצים? אני מעדיף להוציא עוד קצת כסף ולדעת שהנכדים שלי מוגנים".

לטישלר, בעקיפין, יש אחריות לחלק בדו"ח לוקר שמדבר על שינוי מודל הפנסיה הצה"לית. המודל שהוא המליץ עליו לשר הביטחון ברק הוא שעמד בבסיס המודל שוועדת לוקר המליצה עליו. ובכל זאת, יש הבדלים מהותיים בין המודלים.

"הפנסיה הצבאית היא לא דבר קדוש. בהחלט צריך לגעת בה. אבל צריך לעשות את זה בשכל", מדגיש טישלר. "למשל, אני לא המלצתי שום דבר לגבי הנגדים. כעת מודל לוקר רוצה להעלות את גיל הפרישה של הנגדים ל־52 ואז לשחרר אותם עם מענק. איך הם אמורים למצוא עבודה בגיל הזה? חלק ימצאו, אבל רובם הגדול לא. לכן אני בעד להשאיר להם את פנסיית הגישור. מלבד זה, אני לא אוהב את ההפרדה בין הקרביים לבין אלה שאינם קרביים. הנהג של המפקד והמפקד הם קרביים באותה מידה. שניהם יושבים באותו ג'יפ. כולם צריכים לקבל אותו הדבר. אנחנו המלצנו לשחרר אותם צעירים יותר ולתת להם מענק, אבל גדול יותר. אולי גדול פי שניים".

טישלר חושב שהשינוי צריך להיעשות אחרת: "זה לא שינוי שאתה יכול לעשות מהיום למחר. המהלך הזה מקצץ לאנשים את השכר ב־40%, אם מחשבים את זה על פני כל החיים שלהם. האנשים האלה התגייסו, הגיעו לגיל 28, חתמו קבע כי הבטיחו להם דבר מסוים, ועכשיו פתאום אתה רוצה לקחת להם את זה מעכשיו לעכשיו? מה הם אמורים לעשות? רבי סרנים צעירים, בשנות ה־30 שלהם, שנמצאים ביחידות טכנולוגיות ויכולים למצוא עבודה בחוץ בקלות, אני מפחד שהם יעזבו בבת אחת. זה נראה לך סביר? לכן, ברמת העיקרון המודל שלהם נכון, אבל אני לא יודע איך הם הגיעו למספרים שלהם. זה נראה לי מעט מדי. אני מפחד שתהיה מפולת בשירות הקבע. בעיקר בתחום הטכנולוגי. כבר היום יש שם בעיה".

ומה לגבי השקיפות והבקרה? "הוועדה צודקת לגבי שקיפות ופיקוח, צריך יותר. אבל בואו נבין מה המשמעות – בצה"ל יש מידור לא נורמלי. קצינים ביחידה אחת לא יודעים מה קורה ביחידה אחרת. מה בדיוק רוצים שיעבירו? מה זאת אומרת להעביר את הכל? את כל הסודות? המון כסף יוצא בצה"ל על פרויקטים, איך בדיוק האנשים באוצר יידעו אם הוא חשוב או לא חשוב? כל טנק זה 8 מיליון דולר. 3 כאלה זה 100 מיליון שקל. על כל שלושה כאלה צריך אישור מהאוצר? האוצר בעצמו אומר שהוא לא יודע מה לעשות עם הנתונים האלה. אני כן חושב שצריכה להיות שקיפות מהותית, אבל לא מספיק להגיד שצריך שקיפות. צריך להגדיר מה בדיוק צריך להעביר למי".

"צריך לשרטט את האיומים"

גם על ההמלצה של ועדת לוקר לגבי גובה תקציב הביטחון – 59 מיליארד שקל בכל אחת מחמש השנים הבאות – יש לטישלר ביקורת. "אני לא יודע איך הגיעו למספר הזה, כי הוועדה לא מסבירה את זה. למה לא 40 מיליארד? למה לא 70? הוועדה לא מסבירה איזה ביטחון המספר הזה אמור להשיג", הוא אומר.

לשיטתו, צריך לגשת לתקציב הביטחון אחרת לגמרי. שראש הממשלה יגדיר למל"ל מה האיומים שצריך להתמודד איתם ב־10 השנים הבאות, ושהמל"ל תבנה את התקציב שנגזר לזה. "צריך לשאול מה האיומים שאנחנו מתמודדים איתם בעשר השנים הבאות ומה ההסתברות לכל אחד מהם, ומה יהיה המענה שנצטרך לתת בשביל שהנזק יהיה קטן. ואז צריך לקחת פוזיציה ולהגיד – לזה אני מתכונן ככה, לזה ככה לזה ככה, ומכאן הנגזרת של כמה טנקים וכמה ימי מילואים. הוועדה לא הסבירה איך היא הגיעה ל־59 מיליארד. בדו"ח ועדת ברודט היה כתוב באופן מאוד מפורש איך הם הגיעו למספר שלהם. ולכן אני לא יודע להגיד אם המספר הזה גבוה או לא.

"הבעיה העיקרית היא שכולנו חושבים על הדבר הזה שנקרא יעילות במונחים של שוק פרטי. בחברה פרטית הדברים משתנים משנה לשנה ב־5%, ב־10%. אם פתאום יש ירידה של 15%, אתה מיד עושה תוכנית חירום. בצה"ל זה שונה. הבעיה של צה"ל היא לא השגרה, לא הבט"ש (הביטחון השוטף – נ"ע וש"א), אלא להתכונן למלחמת יום כיפורים הבאה. להתכונן למשהו שיכול לגרום לישראל נזק בקנה מידה מסחרר. צה"ל חייב להיות מוכן לזה. הוא כל הזמן חייב להיות מוכן למלחמה כזו וזה יקר, זה אירוע שגדול פי 100 מהיום יום. ואם הוא מוכן היטב זה לעולם לא יקרה, ואז כולם יגידו שהיה בזבוז, אבל זה פשוט לא נכון. אף אחד לא בדק אם הצבא יוכל לענות על המשימות שלו במבנה החדש, וזה מאוד מטריד אותי".