אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
"יש פתרון לתלות בצינור אחד, אך הוא לא במתווה" צילום: עומר מסינגר

ראיון כלכליסט

"יש פתרון לתלות בצינור אחד, אך הוא לא במתווה"

מוריס דורפמן, ממנסחי מתווה הגז, חושב שהוא הטוב ביותר שהיה אפשר להשיג, אבל מודה שהוא ממש לא אופטימלי. הוא לא מודאג כלל מהתחרות ממצרים ומגלה שהממשלה בוחנת אפשרות להשתמש בצינור המצרי הנטוש של יוסי מימן במקרה חירום

24.11.2015, 06:58 | שאול אמסטרדמסקי

"אני לא מבין למה דיויד גילה התפטר. זה נראה לי כמו צעד חסר אחריות. כל הזמן יש מקרים שבהם אין הסכמות מול הממונה על ההגבלים, למשל בחוק הספרים. גם שם דעתו לא התקבלה. בכל פעם שהממשלה חושבת שונה מהרגולטור הרגולטור צריך לקום וללכת?", כך אומר מוריס דורפמן, עד לפני רגע סגנו של יוג'ין קנדל במועצה הלאומית לכלכלה ואחד האנשים הדומיננטיים בגיבוש מתווה הגז.

קראו עוד בכלכליסט

הוא אמר שהתפטר כי לא הייתם תומכים בו בבית הדין להגבלים עסקיים.

"מי שהביא אותנו להחלטה להפעיל את סעיף 52 (הסעיף שמאפשר לשר הכלכלה לעקוף את הממונה על הגבלים עסקיים - ש״א) היה גילה בעצמו. הוא ידע מלכתחילה שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות. הרי בגלל זה הוא נכנס איתנו לתהליך הזה מלכתחילה. לכן אני לא מבין למה הוא פרש ברגע שדעתו לא התקבלה".

לא נראה לך מוזר שגם גילה וגם יו"ר רשות החשמל אורית פרקש־הכהן התנגדו למתווה ומצאו את עצמם בחוץ? אלו לא לחצים פוליטיים? רק מין צירוף מקרים?

"מדצמבר 2014 ועד מאי 2015 העבודה היתה מקצועית בלבד. רק אז דיווחנו לראש הממשלה בנימין נתניהו ובהמשך גם לשר האנרגיה יובל שטייניץ שניכנס לזה בכל הכוח. הסברנו להם את המשמעויות, וזה עוד לפני שנפגשנו עם רשות החשמל ושמענו את העמדה שלהם. הם היו מוטרדים בעיקר ממחיר הגז לחברת החשמל ודחפו למחיר נמוך יותר. אנחנו חשבנו שזה יביא לשיווי משקל לא בריא".

דרמה בענף הגז: בריטיש גז הופכת לשותפה של תשובה ונובל אנרג'י ב"אפרודיטה" עם השלמת הרכישה, בעלות של כ-165 מיליון דולר, החלוקה תפוצל בין נובל אנרג'י (35%), קבוצת דלק (30%) ובריטיש גז (35%); שדה אפרודיטה גובל במים הכלכליים של ישראל ואף חולק חלק מהגז יחד עם רישיון "ישי" שהוכרז כתגלית גז ליאור גוטמן, 8 תגובותלכתבה המלאה

למה לדעתך רה"מ ושר האנרגיה מתעקשים כל כך להעביר את המתווה הזה למרות ההתנגדות הציבורית?

"נדמה לי שזה קשור לכך שהם מבינים מה גודל ההשפעה שיש לפיתוח משק הגז על המשק הישראלי. אני לא חושב שיש מנוע צמיחה משמעותי יותר בטווח הקצר או הבינוני.

הם מבינים שזאת הזדמנות שאסור לפספס".

בעיית הביטחון האנרגטי

כשדורפמן נשאל אם לדעתו המתווה הוא הפתרון האופטימלי לבעיית הריכוזיות הוא משיב כי "אף אחד לא אמר שהמתווה הוא אופטימלי. אבל אנחנו כן חושבים שהשגנו תוצאה טובה מאוד".

אולי מלכתחילה לא הייתם צריכים להיכנס למו"מ עם דלק ונובל אנרג'י אלא לנצל את סמכותכם כריבון ולומר להם מה לעשות?

"לאנשים יש טעות בקונספציה. הם לא מבינים שמו"מ מול גופים פרטיים זו פעילות סטנדרטית של הממשלה. הממשלה יושבת כל כמה שנים עם אינטל ועורכת הסכם של מיליארדי שקלים, וברור לכולם שזה מה שקורה. זה לא נעשה במחשכים. ככה מקובל".

דורפמן על הממונה על הגבלים עסקיים שפרש דיויד גילה: "כל הזמן יש מקרים שבהם אין הסכמה מול הממונה. אז בכל פעם שהממשלה חושבת אחרת מהרגולטור הרגולטור צריך לקום וללכת?", צילום: עומר מסינגר דורפמן על הממונה על הגבלים עסקיים שפרש דיויד גילה: "כל הזמן יש מקרים שבהם אין הסכמה מול הממונה. אז בכל פעם שהממשלה חושבת אחרת מהרגולטור הרגולטור צריך לקום וללכת?" | צילום: עומר מסינגר דורפמן על הממונה על הגבלים עסקיים שפרש דיויד גילה: "כל הזמן יש מקרים שבהם אין הסכמה מול הממונה. אז בכל פעם שהממשלה חושבת אחרת מהרגולטור הרגולטור צריך לקום וללכת?", צילום: עומר מסינגר

נניח שמו"מ הכרחי - איך המתווה עונה על שתי הבעיות היסודיות שצריך להתמודד איתן? איך הוא מגדיל את הביטחון האנרגטי ומקטין את התלות בצינור אחד ומאגר אחד?

"צריך לעשות סדר בעניין הצינורות. במאגר תמר יש חמישה קידוחים שכבר היום יוצאים מהם שני צינורות שהולכים לאסדת תמר שנמצאת מול חופי אשדוד, ומשם יוצא צינור שמגיע לחוף ועובר דרך אסדת ים תטיס. בשביל להיות מסוגל להביא עוד גז לחוף אתה צריך עוד קידוחים ועוד צינור שייצא מהם לאסדה. המתווה יגרום לחברות הגז להשקיע בערך 2 מיליארד דולר בכמה קידוחים נוספים במאגר תמר, ובצינור נוסף שיילך מהקידוחים האלה לאסדת תמר".

אבל גם אחרי כל הקידוחים והצינורות האלה אתה עדיין מחובר לַכל בצינור אחד שמוביל גז מהאסדה לחוף. תקלה מהותית בצינור ואין לך גז. איך המתווה שלכם פותר את זה?

"מבחינת חברות הגז, הצינור הנוסף הזה לא נותן להם שום דבר. גם אם יבנו שם עוד צינור, לא יזרום בו שום דבר (אלא רק במקרה של תקלה בצינור הקיים — ש"א). לכן, מבחינתם, זה כאילו באנו ואמרנו להם תשימו עוד 300 מיליון דולר".

זאת לא דרישה לגיטימית לחייב אותם לשים עוד צינור על החוף כדי להבטיח שיהיה לנו ביטחון אנרגטי?

"אני לא מכיר מקומות בעולם שבהם חברות פרטיות צריכות לספק לממשלה את הביטוח שהיא צריכה".

אם כן, למה הממשלה לא משקיעה כסף בצינור הזה?

"כי יש לנו דרך אחרת להשיג את זה. יש עוד פתרון שלא הכנסנו למתווה".

מהו?

"מעט דרומית למתקן הקליטה באשקלון כבר היום יש צינור גז של EMG שמגיע לחוף (צינור הגז שבעבר הוביל גז ממצרים, אבל הפסיק לפעול בשל סדרת פיצוצים בסיני שהשביתה אותו - ש"א). החברות מתכוונות להתחבר לצינור הזה ישירות מאסדת תמר בשביל לייצא גז למצרים. ובגלל שהצינור הזה כבר מחובר היום לחוף, הוא בעצם יהווה צינור חלופי למקרה שהצינור הראשי יפסיק לספק גז. אנחנו בוחנים את האפשרות הזאת".

ומה בנוגע לבעיה המבנית? האם המונופול שלכם באמת ייצר תחרות? נדמה לכם שנובל אנרג׳י, שתמשיך להחזיק בתמר ובלווייתן, תתחרה בעצמה? נדמה לכם שבשש השנים הקרובות, כשדלק עדיין מחזיקה בתמר ומנסה לחתום על חוזים בלווייתן - היא תוריד מחירים ותתחרה בעצמה?

"מה שאנחנו נסינו ליצור הוא מצב של ניגודי עניינים בין השחקנים השונים. כל עוד החברות מחזיקות בכל מאגר ביחס שווה, יש הלימה בין האינטרסים שלהן ואז קשה לנו להתמודד איתן. ברגע שיוצרים ניגודים ביניהן, משנים את מבנה השוק ויוצרים תחרות".

נניח שהמתווה מאושר ומחר מאגר לווייתן מתחיל לחפש לקוחות בישראל כדי לחתום על חוזה. אתה רוצה לומר שיצחק תשובה ונובל יציעו ללקוחות שלהם מחירים טובים מהמחירים של תמר? הרי הם עדיין מחזיקים בתמר למשך שש שנים.

"זה בדיוק מה שיקרה. דלק רואה את העתיד שבו היא נמצאת רק בלווייתן. היא תהיה חייבת להיות אגרסיבית במחירים. אם דלק ונובל יושבים בלווייתן, הם לא יישבו גם בתמר וינהלו מו"מ במקביל".

מי יעשה את זה?

"השותפים האחרים, כמו ישראמקו".

אבל בכל מקרה נובל תישאר במאגר תמר גם אחרי השינוי המבני. אתה באמת חושב שהיא תאפשר לשותפים שלה להתחרות בה במאגר לווייתן?

"ברור לנו שעם כל החומות הסיניות נובל עדיין תמשיך לקבל מידע על המשא ומתן משום שהיא תישאר המפעילה הטכנית של תמר, ולכן תהיה חייבת לקבל מידע, לפחות לגבי ההיבטים הטכניים. זה אילוץ. אבל האמת היא שלא מצאנו שום תקדים בעולם שמדינה הוציאה מפעיל ממאגר שלו בכפייה. ולא רצינו ליצור מצב כזה בשביל לא לשדר מסר למפעילים עתידיים שיכול להיות מצב שהמדינה תבעט אותם החוצה".

אבל אתם הריבון, אין לכם זכות לעשות זאת אם זה מה שצריך לעשות?

"העניין הוא שגם בתסריט הטוב ביותר - אפילו אם היינו הולכים לבית משפט ומנצחים - כל ההבדל בין התוצאה שהיתה מתקבלת במקרה כזה לבין מה שהשגנו במתווה הוא שנובל לא היתה נשארת במאגר תמר. זה כל ההבדל".

זה לא הבדל משמעותי מספיק?

"המחיר של זה היה עיכוב של 5–10 שנים, ובינתיים לא היו מתבצעים שום פיתוחים אחרים במאגרים הקיימים. אז אני לא חושב שיש פה בכלל שאלה לגבי זה שההחלטה שלנו היתה נכונה".

"יהיה קשה להטיל עוד מס"

אחת הטענות של התומכים במתווה היא שאין לו חלופה. השר להגנת הסביבה אבי גבאי הציג מתווה חלופי מפורט שמציע לוותר על מס רווחי היתר (שנקבע לפי ועדת ששינסקי), ובמקומו להטיל פיקוח על מחירי הגז לפי מחיר עלות ההפקה, ואם הממשלה רוצה, שתטיל מס על הגז כמו על הדלק.

על היציאה העתידית של נובל מתמר: "ברור לנו שנובל תמשיך לקבל מידע. זה אילוץ. לא מצאנו תקדים בעולם שמדינה הוציאה מפעיל ממאגר שלו בכפייה", צילום: אלבטרוס על היציאה העתידית של נובל מתמר: "ברור לנו שנובל תמשיך לקבל מידע. זה אילוץ. לא מצאנו תקדים בעולם שמדינה הוציאה מפעיל ממאגר שלו בכפייה" | צילום: אלבטרוס על היציאה העתידית של נובל מתמר: "ברור לנו שנובל תמשיך לקבל מידע. זה אילוץ. לא מצאנו תקדים בעולם שמדינה הוציאה מפעיל ממאגר שלו בכפייה", צילום: אלבטרוס

"יש שתי בעיות עם הפתרון הזה", אומר דורפמן. "ראשית, אין שום מדינה בעולם שפיקחה על גז ולא הביאה לאסון. בכל המדינות זה נכשל והביא למצב של מחסור בגז, כי עלות הפקת הגז משתנה ממאגר למאגר. ואז או שתגיע לתוצאה פחות טובה, או שהמחיר שתקבע לא יאפשר פיתוח מאגרים. שנית, יש לממשלה קושי להטיל מס נוסף על הגז. בימים אלה מתקיים דיון סוער בממשלה סביב ההצעה של המשרד להגנת הסביבה להטיל מס נוסף על הפחם. משרד האנרגיה ורשות החשמל מתנגדים, כי זה יעלה את תעריף החשמל. מה לדעתך היה קורה לו הממשלה היתה רוצה להטיל מס על הגז? אותו הדבר".

המודל שגבאי מציע הוא המודל שקיים במחירי הבנזין והסולר לתחבורה היום. למה שהוא לא יעבוד בגז?

"אני מניח שאם היינו מנסים לייצר את המודל של הפיקוח על הבנזין במציאות של היום, עם רכיב המס, היה קושי להעביר מהלך כזה מבחינה ציבורית".

הגז המצרי ופיתוח לווייתן

לפני זמן לא רב התגלה מאגר גז גדול במצרים - זוהר - שנפחו ככל הנראה שווה ללווייתן או גדול ממנו.

זה לא מקטין את ההיתכנות הכלכלית לפיתוח מאגר לווייתן?

"אין סיכוי שחברות הגז לא יפתחו את לווייתן. השאלה היא מתי. לפי המידע שיש לנו, אנחנו מעריכים שיש סבירות כמעט מלאה שייחתמו חוזים שיאפשרו את פיתוח לווייתן לפי המועדים הקבועים במתווה".

למרות התגלית במצרים?

"מה שקרה במצרים רק עוזר. המחסור שם גדול. הם צורכים כ־40 BCM בשנה, והביקוש גדל בכ־10% בשנה. ובגלל שהביקוש המקומי גדול, הממשלה המצרית הסיטה את היצוא לצריכה מקומית. לכן, זה שמצאו שם מאגר מבטיח שהלקוחות שלנו במצרים יוכלו להשתמש בגז ליצוא, כי המאגר החדש ישמש לצרכים מקומיים".

קודם הסברתם שמכירת הגז למצרים תחזק את הקשר הגיאו־פוליטי, ועכשיו אתה אומר שהגז הזה מיועד ליצוא. איך הדברים האלה מתיישבים?

"אם הגז שמגיע מאיתנו עוזר לממשלה המצרית ליישב את התביעות שיש לה מול חברות הגז ולרתום אותן לפיתוח משק הגז המצרי, אז זה מחזק. בלעדינו יהיה להם קשה לעשות את זה".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות