משרד מבקר המדינה: "במתווה הגז חסרים מנגנוני פיקוח על החברות"

16:30 - הסתיים הדיון

16:10 - היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנדל: "אמר ליכט ביושר, שהמונופול כפה סעיף יציבות על הממשלה. אני חוששת שהוא ינצל את כוחו לחסום אפשרות לחזור מהמתווה. נתנו פה פטורים מחוק ההגבלים העסקיים. זה הליך ראשון שנוטלים סמכויות מהממונה וצריך להיזהר מאוד. זה חריג. יש פה כבילה חזקה של הממשלות הבאות ושל הכנסת הבאה. זאת הוראה שיש ספק אם יש לה מקום במדינה דמוקרטית. גם אם היה מקום לסעיף יציבות, צריך לכתוב 'לעת הזאת' ולא לתקופה כל כך ארוכה. אני חוששת שזה יהיה תקדים מאוד מסוכן לעתיד".

15:46 - חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ביקשה מליכט להסביר מדוע בכלל הוכנס סעיף היציבות במתווה. "יש פה שאלה של איזון בין יציבות לגמישות", אמר ליכט. "היזם רוצה לקנות מקסימום יציבות על ההשקעה. המדינה רוצה גמישות בהתאמת רגולציה. זה נכון בכל מקרה ולכל גוף מפוקח. אנחנו בהגדרה שואפים לפרש כמקסימום גמישות למדינה. יזמים טוענים ששינוי כללים זה לא חוקי. נתתי חוות דעת בשישנסקי 1 ו-2 לטובת גמישות למדינה. אבל פה זה מקרה שונה.

"אני לא חשבתי שנכון לתת סעיף יציבות כי יש לזה סיכון משפטי. אבל חייבים להבין שהצד השני הוא שיש פה מערכת ייחודית. ראשית, בשנים האחרונות ביצעו מהלכים משפטיים אגרסיביים כלפי חברות. שישנסקי וצמח למשל. או ההחלטה של הממונה על ההגבלים לפוצץ את ההסדר איתם. כתוצאה מכך עמדנו בפני החלטה. רמת האמון הייתה נמוכה. יש פה פרויקטים בהשקעה של הון עצום. מיליארדים של דולרים בסיכון גבוה. והם לא מוכנים להיכנס לזה כשיש סיכונים רגולטורים. פה היה צריך לקבל החלטה ששונה בתחומים אחרים. היינו צריכים להחליט האם נוותר על יציבות ונסכן השקעה. או שכן ניתן להם איזון כי אנחנו רוצים את ההשקעות. חלק מהמטרות שלנו תזכרו זה להביא משקיעים אחרים. וכדי להבטיח שזה יקרה, שר האנרגיה רוצה להראות שנעשו מהלכים ועכשיו זהו. זה הבסיס לסעיף.

ליכט הוסיף: "כשמדברים על יציבות זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להתנער. אבל בשביל להפר הבטחה מינהלית נצטרך לתת הסבר. נתנו הבטחה שבנושא מס למשל לא נשנה עשר שנים. זה לא חוזה. אנחנו יכולים לשנות דעה. אבל זה יקים להם זכות לתביעת פיצויים. לנו מותר לנו לתקן פרצות. מותר לנו לנסות להילחם בתכנוני מס. ואגב לפי הסעיף, לכנסת מותר לחוקק מה שהיא רוצה. אנחנו מדברים רק על הממשלה. אם הכנסת תרצה לחוקק חוק – דרכה פתוחה".

15:36 - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, דיבר על סעיף היציבות במתווה ועל החשש שהמדינה לא תוכל לפעול מול החברות אם לא יפתחו את המאגרים. "יוקם לפי המתווה צוות מעקב שידווח על ההתקדמות. סנקציות יש בחוק אם לא יעמדו בלוחות זמנים. בהפרה אנחנו יכולים לטפל. אגב היו פעמים שהמדינה רצתה לקחת זיכיון, ודווקא ועדת הכלכלה עצרה אותה".

צילום: עמית שעל, עומר מסינגר

היו"ר איתן כבל שאל את ליכט: "אם נניח שבעקבות ההתייעצות כאן הממשלה תרצה לתקן מתווה. זה אפשרי או שצריך הסכמה של חברות?" ליכט השיב: "המתווה הזה לא זקוק להסכמה. זאת החלטת ממשלה. הוא מתווה של פשרה ואילוץ, ולכן החלטות חד צדדיות לא יהיו. אם נרצה לשנות נחזור לשבת איתן".

15:00 - "יצא מוצר שלדעתנו דורש אולי חישוב מסלול מחדש, כדי לתקן את הדברים. פסקת היציבות במתווה הגז אינה נוחה לנו", כך אמר היום (ב) המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה הכלכלית, צבי ורטיקובסקי, בדיון בוועדת הכלכלה על מתווה הגז.

"לא מצאנו חלופות לרעיונות שונים ולא ראינו רעיון ממשי בהולכה של הצנרת הזאת ואנו חושבים שקודם אישור המתווה יהיו מנגנוני פיקוח, כך שהתחייבויות הספקים יצאו מהכוח אל הפועל, וזאת כדי שתהיה בידי המדינה סמכות ויכולת לדאוג לקיומם של התחייבויות אלו ולמרות ספקת היציבות", אמר.

הוא התייחס לדו"ח מבקר המדינה על משק הגז שיצא לפני מספר חודשים, שם העריך משרד המבקר שמתווה הגז גובש מעמדה של חולשה מול חברות הגז ושיש לשקול פיקוח מחירים. "אנו מצפים שההערות שלנו יילקחו בחשבון כבר עכשיו. חלק מהדברים אולי לא ניתנים לתיקון מיידי אבל יש לתת את הדעת על סיכוני המדינה והמשק מול הבעיות שקיימות".

13:00 - ד"ר מיכאל שראל, לשעבר הכלכלן הראשי באוצר, התייחס בדיון לניתוח כדאיות היצוא שבוצע באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. "אני לא מתנגד בשום אופן למתווה הגז המוצע, צריך להיות מתווה, הסבירה את זה נגידת בנק ישראל בצורה מאוד יפה, טוב שיש מתווה בהסכמה. לגבי הפרטים של המתווה, איני מצוי בכל הפרטים אך כנראה שזה מתווה סה"כ טוב".

שראל פירט כי "אני מתייחס רק לנושא ספציפי אחד, נעשתה שגיאה גדולה ביותר בהיקף היצוא של הגז, היא לא במסגרת המתווה אלא במסגרת קודמת של ועדת צמח מ-2012. זה לא משהו שנכנס למתווה ולא היה קודם, יחד עם זאת, יכול להיות שבמסגרת המתווה ניתן היה לשנות בהחלטת הממשלה מ-2013 לגבי היקף היצוא".

מיכאל שראל, לשעבר הכלכלן הראשי במשרד האוצר

לדבריו המחירים בהם השתמשו בניתוח הם: 5.8 דולר למחיר מקומי זה בהתאם למחיר עם חברת החשמל ב-2013. מה שחשוב הוא ההפרש בין היצוא למחיר המקומי. התרחיש הפסימי הוא 1.2 או 1.3 דולר מעל למחיר מקומי, התרחיש האופטימלי הוא 3.3 דולר יותר.

על כך הגיבה ח"כ כהן פארן כי מדובר במחירים לא ריאלים להיום.

שראל הודה כי "נכון, זה מחירים הרבה יותר גבוהים. לגבי ריבית ההיוון, לקחנו 2.6% עבור היוון הממשלה (עבור החברות לקחנו הרבה יותר, זה בהתאם לאג"ח שהן מנפיקות), ריאלי צמוד לבין 4.6% ריאלי צמוד מדד, זה בהתאם לאג"ח של המדינה. ההפרש של 2 נקודות אחוז נובע ממשהו סטנדרטי בתיאוריה. מה שקרה מאז יוני 2013, הריבית ירדה, מה שהיה 2.6% זה 1.6%. גם מחיר הייצוא ירד וזה מפחית את כדאיות הייצוא, וגם ריבית הממשלה ירדה וזה מוריד את כדאיות היצוא".

שראל הוסיף כי "יש טענה נוספת שאומרת שללא ייצוא לא יהיה פיתוח של הגז כי צריך גם לקבל מימון מבנקים וממשקיעים אחרים, ובלי אפשרות לייצא לא יהיה פיתוח. הטענה הזו לא בטוח נכונה, כי יכול להיות שאם בודקים את זה באמת מה הדרישות המימון של בנקים ושל גופים אחרים, יצוא של BCM 200 או BCM 100 מספיק ולא צריך BCM 400. הדבר השני, גם אם זה נכון שקשה מאוד לקבל מימון אם אין יצוא, אז לדעתי במצב כזה צריך לבדוק את החלופות האחרות על ידי התערבות ממשלתית ישירה, או מתן ערבויות או סיוע מהתקציב.

כבל הגיב: "אתה מנפץ פה הנחות יסוד. אני מבין ממך שהאפשרויות האלה הן אפשרויות חיות ויש בהן לסתור חלק ניכר מהדברים שנאמרו פה. זו לא אמירה לשם האמירה".

שראל: "מה שאני אומר זה שיכול להיות שאפשר לפתח את לוויעתן גם אם מייצאים BCM 200 או BCM 100 ולא BCM 400, אבל זה לא נבחן. גם אם זה נכון שאי אפשר לפתח עם 100 או 200 וצריך יותר, יש לזה תחליפים, כמו כלים אחרים שהם ערבויות מדינה והנחות במסים. שאותם הדברים יאפשרו פיתוח".

12:30 - יו"ר ועדת הכלכלה ח"כ איתן כבל: "הנהלת הוועדה פנתה לחברות הגז לבוא ולהשמיע את הצד שלהן. בכל הכבוד לאנשים שמבקשים לשלוח אלינו, זה מראה על זחיחות, זה מראה על התייחסות מזלזלת כלפי הוועדה, ולכן אם לא מגיעים לכאן מנכ"לים אז לא אאפשר לדבר. לא תינתן עוד הזדמנות".

12:15 - הדיון על מתווה הגז, שהיה אמור להתקיים באולם המצולם לערוץ הכנסת, עבר לדיון באולם אחר. על כך העירה ח"כ שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני): "יש לי יסוד להניח שיו"ר הכנסת מתערב בעבודת הוועדה. הודעה על העברת הדיונים לחדר זה בהתרעה קצרה למרות שהדיון נקבע מזמן בלוח הזמנים. בנוסף ראיתי את מנכ"ל הכנסת נכנס לפקח על העניינים. אני רק מזהירה לקראת ימים באים.

אני לא אדם לחיץ". ערוץ הכנסת בתגובה לשאלת "כלכליסט" מדוע לא שידר את דיוני הועדה הפנה לדבריו של כבל.

על כך ענה יו"ר הועדה ח"כ איתן כבל (המחנה הציוני) כי "נכון, ישבנו והצגנו, אך יש עוד ועדות ויו"רים אחרים שראו עצמם נפגעים מכך שהוועדה שלנו משודרת לאורך שעות. אתמול עשינו יחד עם המנכ"ל שמקסימום דיונים כאן ישודרו. אני לא אדם לחיץ".

ערוץ הכנסת בתגובה לשאלת "כלכליסט" מדוע לא שידר את דיוני הועדה הפנה לדבריו של כבל.

12:10 - ח"כ יעל כהן פארן (המחנה הציוני) שאלה: "שר האנרגיה טען בריאיון לערוץ 10 אתמול שאתה זה שנתת לו את הרעיון להפעיל את סעיף 52, האם זה נכון? כשאתה החלטת לסגת מהצו המוסכם הייתה בכך הכרזה על הסדר כובל, האם הייתה כוונה ללכת בכיוון פלילי? עו"ד אורי שוורץ (ממלא מקום הממונה על ההגבלים- ע"מ) טען שלא הייתה לכך כוונה לפי הסעיף הזה, כולל כל המסקנות הפליליות.

ח"כ יעל כהן פארן. "מה אמר לך שטייניץ"?

על כך ענה גילה: "לגבי מה ששטייניץ ייחס לי אתמול בראיון לערוץ 10, הדברים שהשר מייחס לי לא נאמרו על ידי. השר זימן אותי על רקע ההתנגדות שלי למתווה. אמרתי לו שאני לא מוכן לחתום על המתווה בגלל שהוא לא נותן מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן. הוא אמר שיגרם נזק למדינה. אמרתי לו שהשיקולים של הממונה הם שיקולי תחרות, ושמשרדי הממשלה הודיעו לי שימליצו לשרים לעקוף את הממונה.

"כשהשר שאל אותי אם אני רוצה שיפעילו את הסעיף, אמרתי שאני לא מרוצה מזה, אך אני מעדיף שיעשו בו שימוש מאשר שאתמוך במתווה שאני לא מאמין בו. אני מסכים עם עו"ד שוורץ שלא הייתה כוונה ללכת בכיוון פלילי משום שיחד עם זאת שטענו שזה הסדר כובל, לא טענו שזה קרטל עירום שכל כולו פגיעה בתחרות".

12:00 - הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר דיויד גילה ענה לשאלת ח"כ דוד ביטן (ליכוד) לגבי חלופות ואמר: "מה כן אפשר לעשות? אפשרות אחת היא מהלך חקיקתי שמוציא את נובל מתמר ואז פתרת את בעיית הבעלות הצולבת. נכון שצריך למצוא מפעיל ולכאורה אין הרבה מפעילים שרוצים לבוא, אבל בשום שלב משרדי הממשלה לא הגיעו למסקנה חותכת שאין מפעילים.

"ישנה HER המפעילה הנורווגיה שקיבלה אישור לקדוח לחופי ישראל. ישנה אדיסון שרוצה להפעיל את כריש ותנין שנמכרים, נכון שהיא רוצה רק אותם ולא את תמר, אבל מה היה קורה אם היו אומרים לה רק תמר ולא כריש-תנין. יש עוד מפעילים שהיו מוכנים. בהנחה שלא מצליחים למצוא מפעיל או שרוצים פיתרון מוסכם שבו נובל היא המפעיל של תמר, אז כמו שאמרתי אפשר לחשוב על פיתרון יצירתי שנובל היא המפעיל של תמר אבל מפרידים ביצוא.

"המתווה שכל משרדי הממשלה הסכימו עליו בפברואר אמר בין היתר שתהיה הפרדה בתמר בין היצוא לשוק המקומי, שכל המכר המקומי יהיה בבעלות מישהו אחר, לא דלק ולא נובל. אם אף אחד מהפתרונות לא עובד, צריך לבצע פיקוח על המחירים. למאגרים הקטנים יהיה קשה להיות בלי עזרה, אבל במילא המאגרים הקטנים לא יכולים לחולל תחרות ולכן במילא זקוקים לעזרה.

"למה המשא ומתן יתארך? צריך לזכור שמדובר כאן בתיק אכיפה, זה לא סתם מתווה שבא רגולטור שרוצה להגיע לסיכום עם הצדדים. היה תיק אכיפה, היה צריך לברר שמדובר בהפרה של החוק, היה צריך לעיין במסמכי הממונה עבור הצדדים, ואז נכנסנו לדין ודברים מאוד מורכב עם הצדדים, כאן קיווינו להשיג איזשהו פיתרון תחרותי שעומד בקו האדום שלי שיש לו סיכוי לתחרות.

דיויד גילה (ארכיון) | צילום: עומר מסינגר

"אנחנו מוכנים. במיוחד לאור האיום הזה, שאם נלך להליך חד-צדדי, אז הצדדים עלולים לממש את האיום שלהם לא פתח את המאגרים ואז היה נגרם נזק למשק בשל העיכוב הנובע מבית הדין. היינו במצב של פיצוץ מוקדם של המשא ומתן שהיה אומר הליכה לבית הדין, עיכוב וגרימת נזק משמעותי, מצד שני סיום מוקדם ללא תחרות הייתה מקריבה את האינטרס של הצרכן יותר מדי בשוק שהוא כ"כ חשוב לצרכן, לכן היינו זהירים, ולכן זה התארך.

"אז נוסחה הטיוטה של הצו המוסכם. חשבנו בהתחלה, הטיוטה דיברה רק על כריש ותנין והשלמה של גז זול מלווייתן לכריש ותנין כדי שהם יוכלו להתחרות ושהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד מלווייתן מ-2020. חשבנו בהתחלה שהדבר הזה יוכל להביא תחרות. אני חשבתי שהדבר הזה נמצא מעל לקו האדום שלי, זה היה כפוף לשימוע ציבורי, הצדדים ידעו את זה. הם ידעו שאחרי שימוע ציבורי יש לנו את כל הזכות והחובה לרדת מהצו המוסכם אם זה לא יביא תחרות.

"זה מה שקרה. ההערות של הציבור היו הערות מאוד טובות, הגיעו נתונים עדכניים שכמעט ואין סיכוי שכריש ותנין יצליח להביא תחרות, והנזק של מחסור לגז במשק אם המונופול יממש את האיומים שלו, הנזק ממחסור הוא קיים אבל פחות גדול ממה שחשבנו בהתחלה, כי תחזית הביקושים נהפכה ליותר קטנה ממה שהייתה קודם.

"בנוסף, היה על השולחן שיכול להיות שדלק ונובל ירחיבו את תמר מהסיבות שלהם כדי לייצא לחברה הספרדית במצרים, אז הנזק היה יותר קטן ממה שחשבנו, והתועלת הייתה יותר קטנה ממה שחשבנו. לכן החלטנו לא להגיש את הצו המוסכם לבית הדין, כי ידענו שזה לא יביא תחרות. ואז כאשר ירדנו מטיוטת הצו המוסכם, אז כל משרדיה ממשלה חברו יחד כדי למצוא פיתרון, זה דבר מאוד ראוי.

"מה הבדל בין הצו המוסכם ההוא לגבי המתווה? המתווה מדבר גם על תמר, הצו המוסכם לא מדבר על תמר. כמו שהראיתי קודם, הטיפול בתמר במתווה הוא לא טיפול שיביא לתחרות, כי המתווה משאיר בעלות צולבת. גם ככה לא תהיה תחרות בין תמר ללווייתן. לדעתי המתווה, למרות שהוא מוציא את דלק מתמר אחרי 6 שנים, אני חושב שהוא לא שונה מבחינה תחרותית מאותה טיוטת צו מוסכם שירדנו ממנה.

"מבחינת כריש ותנין, טיוטת הצו המוסכם הייתה משמעותית יותר טובה מהמתווה, כי הצו המוסכם מכילה השלמה של כמות משמעותית של גז זול מלוויתן, 70BCM שהבטחנו. בנוסף, ישנם התמלוגים, אנחנו לא הסכמנו שכריש ותנין ישלמו תמלוגים כי זה יפריע להם להתחרות וזה ייצור בעלות צולבת נוספת. גם מבחינת מכר בנפרד מלווייתן, טיוטת הצו המוסכם הייתה משמעותית יותר טובה מהמתווה כי איפשרה לממונה לדרוש מכר בנפרד מלווייתן כבר ב-2020, בעוד שהמתווה מאפשר רק עוד 15 שנה אם המתווה מיושם, גם זה אחרי וטו של שר האנרגיה. מבחינת הוויתורים בתמר, טיוטת הצו המוסכם הייתה עדיפה, כי היא לא איפשרה לתמר לייצא מוקדם", אמר גילה.

11:32 - ח"כ שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני) שאלה את הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר דיויד גילה "מתי בפעם הראשונה למיטב ידיעתך עלתה האפשרות לשימוש בסעיף 52. מסקרן אותי לדעת האם קיבלת איומים, לחצים או אזהרות מצד החברות שהם לא יפתחו את השדות אם לא תיתן להן פטור מההסדר הכובל".

על כך ענה גילה "שמעתי על בעיה של יחסי חוץ כבר מהתחלה, מצד משרד ראש הממשלה, המל"ל ומשרד החוץ. שיש עניין גיאו-פוליטי מול ארה"ב, ירדן, הרשות הפלסטינית ומצרים. הפעם הראשונה ששמעתי שמשרדי הממשלה החליטו ללכת על סעיף 52 היה בפגישה אחרי פסח, שהיה ברור שאי אפשר לגשר על המחלוקות ביני לבין המשרדים האחרים, אז אמרו לי שהם מתכוונים להמליץ לשרים, ברגע שיכנסו לתפקיד להשתמש בסעיף 52.

"האיומים, שנוסחו כאמירה של הליכה לבית הדין, כלומר שאם נעשה מהלך חד צדדי, תהיה להם הצדקה לא לפתח את מאגרי הגז. האם הרגשתי שהחברות מושכות זמן? אני חושב שכך קורה הרבה פעמים במשא ומתן כזה, שמאד מורכב. סיבה אחרת היא שכשאתה עושה מהלך אכיפה מול צדדים אחרים הם נזכרים להגיב רק כשהזמן חולף", אמר גילה.

11:05 - "כמומחה לתחרות אני מאמין בכוחה של תחרות לפתור בעיות. לקחתי ברצינות את איומו של המונופול אם אקח אותו לבית הדין להגבלים עסקיים. לא חשבתי רק על תחרות כמו שהרבה אנשים טוענים, אלא חשבתי גם על תחרות ולכן ניסיתי להימנע מזה. אבל היה לי קו אדום, והוא שאלת כמה ניתן להקריב את טובת הצרכן", כך פתח הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר דיויד גילה בדיון על מתווה הגז בוועדת הכלכלה.

"אני חושב שעבר כאן קו אדום. המתווה לא שם מספיק משקל על רווחת הצרכן ועל התחרות. במתווה הזה לא תהיה תחרות ואין הסדר של פיקוח שיגן על הצרכן אם לא תהיה תחרות. מהרגע שהבנתי שאי אפשר לגשר מהעמדה שלי והעמדה של שאר משרדי הממשלה, הבנתי גם שאין לי סיכוי לפעול לבד בבית הדין, כי הבהירו לי שאו שהממשלה תעקוף אותי, או שהממשלה תפעל נגדי בבית הדין. משרדי הממשלה הבהירו לי. בנושא כל כך מסובך עם כל כך הרבה שיקולים חיצוניים, אני חושב שזה ראוי שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה כדי למצוא פיתרון לבעיית המונופול. אני לא חושב שנתנו מספיק משקל לרווחת הצרכן, זו הסיבה שלא הסכמתי לחתום על המתווה, זו הסיבה שפרשתי, וזו הסיבה שאני מתנגד".

גילה המשיך ואמר כי "המונופול אמר לנו שאם אנחנו מתעקשים על תחרות בריאה לא יהיה גז. הוא אמר או גז או תחרות. אני רציתי גם גז וגם תחרות, כי לזה מה שהצרכן הישראלי ראוי. גם אם תרצו לתת פחות משקל לתחרות ורווחת הצרכן, אני מודאג מהכוח שיש למונופול מול קובעי המדיניות, זה הכוח שחוק הריכוזיות ניסה למנוע. זו דוגמה מובהקת לכוח מהסוג הזה. איפה זה שם את המדינה מול המונופול כשיהיה ויכוח בין רגולטור/רשות אכיפה לבין מונופול, והמונופול יאמר שאם פוגעים בו אז לא יהיה גז. אין סיבה שלא נחשוב שזה יקרה עם המונופול בנוגע למסים, עם החובה לפתח את המאגרים בזמן, עם איכות הסביבה, עם בטיחות וכדומה."

לדבריו "במתווה יש הרבה בעיות מבחינתה תחרותית, אבל הבעיה הגדולה ביותר היא העובדה שנובל מחזיקה 25% בתמר, ו-40% מלווייתן, "לכן אני חושב שאין היתכנות לתחרות בשוק הזה. גם בשוק עם מעט שחקנים יש סיכוי לתחרות, לדוגמה אני יכול להביא שבתקופה שהיה את הגז המצרי שהתחרה בתמר, תמר גבתה 30% פחות ממה שהיא גובה היום. כשיש מעט שחקנים, אז צריך שיהיו כמה שפחות מכשולים לתחרות.

"המתווה שם הרבה מכשולים לתחרות. האחזקות של נובל בתמר ולווייתן, אומרת שנובל תהיה שותפה למשא ומתן המסחרי עם כל הלקוחות. היא תהיה שותפה לקביעת המחיר, לקביעת כל התנאים המסחריים, היא תהיה שותפה לרווחים של שני המאגרים, היא כל הזמן תנסה לדחוף למחירים כמה שיותר גבוהים בשני המאגרים, היא גם המפעיל בשני המאגרים, אז כל השותפים האחרים תלויים בה. זה לדעתי מכשלול לתחרות. תמר לא יתחרה בלוויתן ולהפך. המצב יותר גרוע ממצב שתמר ולוויתן מדברות אחת עם השנייה לגבי מה יהיה המחיר לצרכן".

בעיה נוספת לפי גילה הוא התמריץ של נובל לפתח את לווייתן מהר. "היא תעדיף שתמר תמכור את כל הגז שלה קודם ותהיה מונופול, ורק אח"כ לווייתן יהיה המונופול הבא ותמכור את הגז שלה. אני לא צופה שתהיה תחרות לפי המתווה בין שני המאגרים הגדולים, וכריש ותנין לבדם לא יכולו לחולל תחרות, יש כמויות קטנות מדי ועלויות גבוהות מדי גם עם התמלוגים שהוא צריך לשלם למונופול.

"צריך היה לתת יותר משקל לתחרות עבור הצרכן הישראלי. תחרות הייתה מורידה את מחיר הגז הטבעי ולכן את החשמל ולכן את מחיר כל המוצרים בישראל, דבר שהיה מקל על יוקר המחיה. המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה, גם בחוק הנפט, גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בפסיקה של בית המשפט העליון. היה צריך ללכת יותר רחוק למען הצרכן במתווה, או הכנסת מפעיל נוסף בתמר בצעד חקיקתי שהיה לוקח פחות זמן מבית דין, או פתרון יצירתי שמנכה את הגז המקומי בתמר מבעלות צולבת הן של דלק והן של נובל, לחילופין, אם מגיעים למסקנה שאין פיתרון באמצעות תחרות, יש לפקח על המחירים של גז טבעי בהתאם לעולויות של תמר ולווייתן", אמר גילה.

ח"כ מנואל טרכטנברג | צילום: עמית שעל

ח"כ טרכטנרברג שאל אם העילות של החוץ וביטחון "מחזיקות מים" וטען כי הממשלה "נושאת את שם הביטחון לשווא. אי אפשר לרמות את עצמנו. אני יכול לספור 10 מונופולים בארץ, שהשיקול הביטחוני יכול לגבור שם על התחרות, אך לא משתמשים בסעיף 52".

על כך ענה גילה כי "האם זה מחזיק מים? אני לא מוסמך להעריך את הגודל של יחסי החוץ וביטחון, כונס הקבינט והשיקולים נידונו והקבינט החליט עליהם. אני הנחתי שכל השיקולים האלה נכונים, אני הערכתי את הפגיעה התחרותית שנוצרה כאן. גם בהנחה שהשיקולים האלה נכונים, המתווה לא נתן מספיק משקל לנושא החשוב של רווחת הצרכן והתחרות. רק בנסיבות קיצוניות של ביטחון המדינה ויחסי חוץ צריך להפעיל את הסעיף הזה, כי הוא שולל את הסמכות של רגולטור עצמאי. אני באמת חושב שצריך להפעיל את הסעיף הזה בנסיבות קיצוניות, גם כשמפעילים, צריך לתת מתווה שנותן משקל ראוי לרווחת הצרכן ותחרות במסגרת איזון עם יחסי חוץ וביטחון המדינה".

9:40 - "אבני הדרך מצד חברות הגז הן התחייבות שלהן, ואם הן לא עומדות בהן, הן משחררות במידה רבה את ממשלה מההתחייבות שלה". כך אמרה היום (ג') נגידת בנק ישראל קרנית פלוג בדיון בוועדת הכלכלה על מתווה הגז. 

בפתח דבריה אמרה הנגידה כי "מתווה הגז מייצר יתירות באספקה בשנת 2020, אך אינו פותר את המצב בארבע השנים קרובות. חשוב שהממשלה תפעל ליצור צינור נוסף בפרק הזמן הזה. פלוג הבהירה כי הנחת צינור נוסף אינה במתווה הקיים.

פלוג ציינה כי "הכרזת המדינה על כוונתה לקיים סביבה רגולטורית יציבה ב-10 השנים הקרובות עלולה להקשות על הממשלה לנהל את משק הגז בתנאים משתנים. בנסיבות שנוצרו לא ניתן היה להגיע למתווה מוסכם ללא הכרזה כזו. בעתיד רצוי שהמדינה תתנהל תוך תיאום בין הרגולטורים השונים ותכלול של עמדותיהם. כך יימנע הצורך בהכרזות דומות שעלולות להפוך לתקדים ביחסי הממשלה עם גופים נוספים.

הפגנה נגד מתווה הגז בירושלים | צילום: עמית שעל

למרות החסרונות שהציגה, הנגידה הבהירה כי "בנסיבות הקיימות, ולאור הצורך להתקדם בפיתוח מאגרי הגז, בנק ישראל תומך באימוץ המתווה שאישרה הממשלה. חשוב להכיר בכך שכדרכם של הסדרים המושגים במשא ומתן, המתווה הסופי

הינו תוצאה של פשרה ועל כן איננו מביא לשני הצדדים את ההישג המרבי האפשרי מבחינתם אך מנקודת המבט של המדינה והציבור הוא מביא לתוצאה טובה יותר מהאלטרנטיבות הקיימות מבחינת ניצול המאגרים, הקדמת השגת היתירות באספקה והמחירים".

עם זאת פלוג ציינה את היתרונות של המתווה ואמרה כי "היתרון הראשון הוא זירוז פיתוח מאגר לווייתן בהשוואה לאלטרנטיבות. המתווה פועל לזירוז פיתוח לווייתן בכך שהוא מסיר את המחלוקת בעניין הכניסה של החברות להסדר כובל, הוא מסדיר את נושא היצוא שמאפשר ליזמים לממן את הפיתוח ולפתח את לווייתן, הוא ייצור תחרות שתוריד את מחיר הגז לצרכנים הקיימים.

"המתווה מאפשר חוזה יצוא לפני חיבור לחוף וקובע אבני דרך לפיתוח לווייתן. יתרון נוסף הוא הורדת חוסר הוודאות למחיר בתקופת המעבר, החברות מורידות את יכולתן ליצור אפליה נגד צרכנים ספציפיים והן מחוייבות להציג את מחיר הייצוא לשחקנים מקומיים. בנוסף, המתווה יאפשר חוזי יצוא למצרים וירדן שהוא בעלם חשיבות מדינית וביטחונית", אמרה הנגידה.

"זה מחיר שאתה משלם על התנהלות בעייתית"

ח"כ יואב קיש (ליכוד) שאל את הנגידה אם להערכתה היה ניתן לייצר איזשהו הסכם עם חברות הגז שלא היה כולל בתוכו את סעיף היציבות הרגולטורית? על כך ענתה: "זה מחיר שאנחנו משלמים בשל ההתנהלות שהביאה אותנו עד הלום. הסביבה שראו חברות הגז בתחילת הדרך הייתה לפני שישנסקי שהעלה את המיסוי, לפני המגבלה על היצוא - שני הדברים הללו חשובים מאד, הם מבטיחים מצד אחד גם נתח סביר למדינה וגם עצמאות וביטחון אנרגטי. לאחר מכן הייתה חזרה ממתווה מוסכם. טבעי שהן דורשות זאת. להערכתי לאור ההתנהלות הזו החברות דרשו את אותה יציבות רגולטורים, זה מחיר שאתה משלם על התנהלות בעייתית. אולי מה שהיה מאד חסר בהתנהלות הרגולטורית זה גורם שיסתכל על כל התמונה. יש הרבה רגולטורים מעורבים אך היה חסר גורם מתכלל".

ח"כ איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה

ח"כ יעקב פרי (יש עתיד) ביקש מהנגידה לפרט על ההערכות לגבי המימון. "אחלק לשניים: מימון שיהיה תלוי בסופו של דבר אם יפותחו שדות לווייתן, כריש ותנין. עד כמה יהיה מימון בינלאומי לפיתוח השדות הללו. שאלה שנייה - בכל המימון למתווה הגז יש הסתמכות על יצוא, שהייצוא יממן אם יהיה צינור נוסף, אם לא יהיה צינור נוסף וכו., לאחרונה התבשרנו על חתימת חוזה יצוא עם חברת דולפינוס, יש מעט מאוד מידע זמין על דולפינוס, וחברה זו רשומה למעשה באיי הבתולה, מקום שאינו דורש לפרסם מבנה בעלות וכו'".

על כך ענתה פלוג כי "חוזי יצוא מגדילים את הסיכוי שאכן יהיה מימון זמין בהיקף הנדרש לפיתוח לווייתן. זו הסיבה שאישרו במתווה להתחיל לייצא גם מתמר. גם חוזים". בעקבות תשובתה של פלוג התרעמה ח"כ תמר זנדברג (מרצ) ואמרה: "חוזי יצוא מתמר יממנו את לווייתן? בישיבה הקודמת נאמר הפוך!". סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, מוריס דורפמן, שנכח בדיון הקודם ציין כי אכן נאמר הפוך, אך לא ניתנה על כך כל תשובה.

לגבי הנכונות לוותר על תחרות אמרה הנגידה, כי תחרות היא לא חזות הכל, "המתווה ופיתוח מאגרים נוספים יתנו יתירות, ביטחון אנרגטי ומחירים סבירים. הסיכוי להגיע לתחרות של ממש", אמרה פלוג.

פלוג נשאלה על ידי יו"ר הוועדה, איתן כבל, על כך שבהרצאה בפני מתמחים של בית משפט העליון ציינה כי המתווה אינו משיג תוצאות אידיאליות. על כך ענתה: "מה שאמרתי אז ומה שאמרתי היום זה שכשאתה מנהל משא ומתן אף צד לא משיג את כל מה שהוא רוצה. מה היא תוצאה אידיאלית זה תרגיל תיאורטי מעניין, אך לא רלוונטי. בעיני מה שחשוב זה שהמתווה הנוכחי, הפשרה שהגיעו אליה, מביא לתוצאות יותר טובות מאלטרנטביות רלוונטיות. הוא נותן מענה לביטחון אנרגטי, למחירים סבירים, ליתירות ולכן הוא נכון למשק בעת הזו".