אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

סרט מחאה

"דבר אחד הרג כל צ'אנס לשינוי סדר העדיפויות: התקיפה שלא היתה באיראן"

מנואל טרכטנברג, מי שהתייצב לפני חמש שנים בראש הוועדה שאמורה היתה לתת מענה למחאה החברתית, מודה היום כי ההצלחה היתה חלקית בלבד: הציבור השתנה, אבל מקבלי ההחלטות לא. לדבריו, רק בדיעבד הבין שכל מה שעניין את רה"מ ושר הביטחון באותה התקופה היה איראן

07.07.2016, 07:11 | שאול אמסטרדמסקי ונעמה סיקולר

לפני חמש שנים בדיוק, כשפרצה המחאה החברתית, פרופ' מנואל טרכטנברג היה יושב ראש הוועדה לתקצוב של האוניברסיטאות. העובדה הזאת לא הפריעה לו, לטענתו, להיות עם בנותיו בין המוחים ברחובות, משום שהוא הזדהה עם המסר.

קראו עוד בכלכליסט

אבל אז, שבועיים אחרי שהמחאה התחילה, וכשבירושלים נפל האסימון שלא די שהמחאה הזאת לא דועכת, היא גוברת - צלצל הטלפון. זה היה בחצות הלילה, ועל הקו היה ראש הממשלה בנימין נתניהו, שביקש ממנו לעמוד בראש ועדה שתיתן מענה למוחים.

השיחה הזאת תפסה את טרכטנברג בנקודה קריטית בקריירה שלו. מאחוריו כבר היתה קדנציה כיושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה בתקופת אהוד אולמרט וכיושב ראש הוועדה לתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה במשך כמה שנים - והוא כבר הסתכל קדימה.

השאיפה הכמוסה שלו היתה להתמנות לנגיד בנק ישראל בתום כהונתו של פרופ' סטנלי פישר, אבל הוא ידע שהמפתחות לכך נמצאים בידיים של ראש הממשלה. לכן הוא היה צריך להיות מחושב מאוד בהחלטה שיקבל בנוגע לוועדה ולתוצאות שלה.

בסופו של דבר, בתוך ימים ספורים, טרכטנברג לקח על עצמו את התפקיד, לאחר שסיכם עם נתניהו מה יהיו גבולות הגזרה. מצד אחד, תקציב המדינה לא ייפרץ; מצד שני, הפחתת המסים תיפסק, והממשלה תסיט תקציבים מהביטחון לשירותים הציבוריים בשביל לשנות את סדר העדיפויות. כך הבטיח נתניהו בשיחה בארבע עיניים ומאוחר יותר בפומבי מול המצלמות.

פרופ' מנואל טרכטנברג, היום חבר כנסת מטעם המחנה הציוני ולפני חמש שנים יו"ר הוועדה לשינוי חברתי־כלכלי שהקים ראש הממשלה, האם הצלחתם לשנות כיוון?

"יש פה שתי שאלות שונות: האם אנשים מצביעים כלכלה בקלפי או לא? והאם המחאה והוועדה שינו את הגישה הכלכלית־חברתית של מדינת ישראל? לשאלה הראשונה, בסוף, כשמגיעה שעת האמת, הציבור מצביע לפי 'נוהרים לקלפיות', איומים וכו'. זה מה שמכריע בקלפי ולא הנושאים הכלכליים־חברתיים כשלעצמם.

טרכטנברג עם המוחים ברוטשילד ב-2011. "אסור שהנושא הביטחוני־מדיני יסיט אותנו", צילום: יובל חן טרכטנברג עם המוחים ברוטשילד ב-2011. "אסור שהנושא הביטחוני־מדיני יסיט אותנו" | צילום: יובל חן טרכטנברג עם המוחים ברוטשילד ב-2011. "אסור שהנושא הביטחוני־מדיני יסיט אותנו", צילום: יובל חן

"אבל האם המחאה והוועדה עשו שינוי? הן שינו בגדול. בפן הכלכלי־חברתי מדינת ישראל היא לא אותה מדינה, וזה בא לידי ביטוי, למשל, בהצבעה ליאיר לפיד, שנישא על כנפי רוח המחאה. ציבור שלם חיפש לתעל את ההצבעה שלו לכיוון אחר, מדיניות אחרת, פוליטיקה אחרת והשאלה איפה הכסף. אלה סיסמאות, אבל זה לא משנה, זה נמשך לשם. תסתכלו על ההרכב של הכנסת הקודמת ושל הכנסת הנוכחית, תסתכלו על הצעירים שהמחאה דחפה אותם: סתיו שפיר, איציק שמולי ואפילו יוסי יונה. זה לא היה קורה לולא המחאה. גם הרבה מאוד צעירים הפנו את האנרגיות שלהם לעמותות, לפעילות אזרחית מחויבת וגם לכניסה לשירות הציבורי. זה מדהים, יש תנועה שלמה של כניסה לשירות הציבורי כדי לשנות שלא נפסקה. גם אתם, המדיה, השתניתם".

היה שינוי אמיתי בסדר העדיפויות?

"מה שקרה בממשלה, בפן של המדיניות - שם נמצא הכשל הגדול. הכשל הגדול ביותר שצבע במידה רבה את התפיסה הציבורית של המחאה הוא הדיור. זה כשל טוטלי. הפרק על הדיור הוא לא תורה מסיני, אבל אין לי צל של ספק שאם היו מיישמים 50% או 60% ממה שכתוב בו, היינו במקום אחר. לא קרה כלום בתחום הדיור, המצב רע יותר, והדבר היחיד שכמעט קרה היה תוכנית 0% מע"מ, שזה אסון".

למה לא קרה כלום?

"הממשלה וראש הממשלה לא הבינו או לא רצו להבין את גודל משבר הדיור - לא במובן של העלייה הגדולה במחירים, אלא במובן של מה עומד מאחורי זה ומה צריך לעשות כדי לשנות כיוון. אם בכל שנה אנחנו במינוס של 10,000 יחידות דיור, אז העניין הזה לא ייפתר בקוסמטיקה. הם לא הבינו מה צריך לעשות כדי לצאת מזה ולא רצו להתמודד עם זה. זה הכשל הגדול ביותר. בכל התחומים האחרים - המסים והגיל הרך - המחאה והוועדה הניעו תהליכים מדהימים".

יש עוד כשל גדול, הביטחון, לא?

"כיום, במבט לאחור, אני מבין הרבה יותר ממה שהבנתי באותו רגע. ראש הממשלה לא רצה לקצץ בביטחון, בצורה הכי מפורשת. הדרמה האחרונה - ואני צריך להיזהר כשאני מספר את זה כי זה עדין מאוד - היא כדלקמן: באתי לראש הממשלה בבוקר לפני מסיבת עיתונאים עם ההמלצות וביקשתי שיחתום על מסמך שבו יש מחויבות לקיצוץ של 2.5 מיליארד שקל. אמרתי לו: או זה או שאני לא מגיש את ההמלצות. דרמה בלתי רגילה ברגע האחרון. היו שיחות עם אהוד ברק (ברק היה אז שר הביטחון - נ"ס וש"א). היה פה כשל. אני לא אגיד מעבר לזה, אני צריך להיזהר במה שאני אומר. היתה נקודת כשל אל מול מסמך של ראש הממשלה שהתחייב לקיצוץ.

מימין: בנימין נתניהו ואהוד ברק. דחפו לתקיפה באיראן, שלא התרחשה בסוף, צילום: אדי ישראל מימין: בנימין נתניהו ואהוד ברק. דחפו לתקיפה באיראן, שלא התרחשה בסוף | צילום: אדי ישראל מימין: בנימין נתניהו ואהוד ברק. דחפו לתקיפה באיראן, שלא התרחשה בסוף, צילום: אדי ישראל

"אני הייתי חבר בוועדת ברודט לתקציב הביטחון (שהוקמה ב־2007 לאחר מלחמת לבנון השנייה - נ"ס וש"א), על כן הכרתי את התקציב מכל הכיוונים האפשריים. ידעתי מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות, ידעתי מה הם השוליים, ולכן לא השתוללתי. אני דיברתי על 2.5 מיליארד ואני יכולתי להצביע על מה שצריך לקצץ.

"בדיעבד אני מבין מה קרה באותו בוקר, ומה קרה בכלל, שמנע את הקיצוץ ואת המהלך ההיסטורי של שינוי סדר העדיפויות, וזה דבר אחד: איראן. אנחנו מדברים על אוגוסט־ספטמבר 2011, אני מציע לכם לבדוק את הגאנט ולראות מה קרה בנושא של איראן על פני הזמן".

רה"מ אמר שאפשר לשנות, אבל הכסף היה במטוסים

 

טרכטנברג הציע, אז השווינו. בזמן אמת אף אחד מלבד קבוצה מצומצמת מאוד של אנשים לא ידע שבאותה תקופה ממש, אי שם באמצע 2011, ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ברק היו עסוקים מאוד בשאלה אם לתקוף באיראן או לא.

העובדה הזאת התבררה רק שנתיים לאחר מכן, בתחילת 2013, רגע לפני הבחירות. ראש המוסד לשעבר מאיר דגן סיפר אז לראשונה כיצד מנע מנתניהו וברק לתקוף באיראן במהלך 2011. הוא סיפר על ההכנות שנעשו לתקיפה אפשרית ב־2010 ועל האופן שבו הוא, ראש השב"כ יובל דיסקין והרמטכ"ל פעלו בשביל לעצור את הדרג המדיני מלהוציא לפועל את מה שנראה להם כטעות אסטרטגית.

מנואל טרכטנברג בראיון. "אנחנו עדיין לא מצביעים כלכלה בקלפי. בסוף, כשמגיעה שעת האמת, הציבור הישראלי מצביע לפי מנואל טרכטנברג בראיון. "אנחנו עדיין לא מצביעים כלכלה בקלפי. בסוף, כשמגיעה שעת האמת, הציבור הישראלי מצביע לפי 'נוהרים לקלפיות' וכל מיני איומים אחרים" | צילום: עמית שעל מנואל טרכטנברג בראיון. "אנחנו עדיין לא מצביעים כלכלה בקלפי. בסוף, כשמגיעה שעת האמת, הציבור הישראלי מצביע לפי

"את כל זה הציבור לא ידע אז. נתניהו וברק נתנו לציבור ולחברי ועדת טרכטנברג את התחושה שיש להם אפשרות לשנות את סדר העדיפויות. ראש הממשלה, כך לפי טרכטנברג, הבטיח לו מראש, כתנאי לעמידתו בראש הוועדה, כי יוכל לבצע קיצוץ במערכת הביטחון. אלא שברגע האמת התברר שכל הכסף כבר משוריין, ואין יכולת להעביר תקציבים למטרות אחרות.

"לא הייתי ער לזה באותו הזמן, רק לחלק מהדברים. רק לאחרונה, לאחר מעשה, הבנתי את זה, ואף פעם לא דיברתי על העובדה שבגדול המיקוד של ראש הממשלה ושל שר הביטחון בנושא האיראני אז לא נתן בכלל צ'אנס לדיון על שינוי סדר העדיפויות. בדיעבד זה כל כך ברור, כי מדובר, אני לא אנקוט במספרים, אבל אנחנו יודעים בדיעבד על סכומים עצומים".

ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט כבר אמר שמדובר ב־11 מיליארד שקל, אולי יותר. זה נכון?

"הוא אמר מה שהוא אמר, אני לא אכנס לזה. אני אומר שסכומים עצומים היו און טופ על תקציב הביטחון שקבענו בוועדת ברודט".

ובסוף לא היתה תקיפה באיראן ולא היה שינוי בסדרי עדיפויות. זו החמצה?

"בדיוק. אני לא באתי מעמדה של התרסה כלפי תקציב הביטחון, כי אני הכרתי את הדבר מבפנים. אני יכול להגיד, באחריות, שלולא איראן אפשר היה לקצץ בתקציב הביטחון באחריות ובהדרגה ולעשות שינוי בסדרי העדיפויות. בסופו של דבר יצאנו קירחים מפה ומפה. לא היה בכוחי לשנות את זה. זה דבר גדול, כל אחד צריך להבין את מקומו".

אז האם לדעתך יש תמריץ לצאת למחאה נוספת?

"אני מקווה ומצפה מאוד שכל אחד, בייחוד הדור הצעיר, ימשיך ליטול אחריות למדיניות הכלכלית־חברתית של המדינה ויהיה מעורב. לאו דווקא צריך לצאת לרחוב, כי זה בדרך כלל לא פתרון קסם, אבל אנשים צריכים להיות מעורבים, ללחוץ ולא להניח לפוליטיקאים, לא להניח למערכת הפוליטית להמשיך בשלה.

"דמוקרטיה השתתפותית אומרת שהציבור צריך לקחת אחריות במובן של פעילות מתמדת ומעורבות. אתה הורה? אתה צריך להיות מעורב. אתה צרכן? אתה צריך להיות מעורב. אתה בעל דירה או שאין לך דירה? אתה צריך להיות מעורב.

יאיר לפיד עם פעילי יש עתיד , צילום: עמית שעל יאיר לפיד עם פעילי יש עתיד | צילום: עמית שעל יאיר לפיד עם פעילי יש עתיד , צילום: עמית שעל

"המדינה כמדינה חדלה להיות פטרונית, היא חדלה להיות כל יכולה. בפרט מדינת ישראל, שהכסף בה כל כך מוגבל, כי כל הזמן יש לנו איראן או אינתיפאדה שלישית שמסיטה אותנו מהנושא הכלכלי־חברתי. אסור שהנושא הביטחוני־מדיני יסיט אותנו מעבודה מתמדת בפן הזה של מעורבות".

שליש אופטימי, שליש מתוסכל, שליש פוליטיקאי

אתה כל הזמן מדבר על הפוליטיקאים בגוף שלישי, זה אומר שאתה עדיין לא מרגיש פוליטיקאי?

"אני בפוליטיקה מתוך בחירה. המחאה והוועדה תרמו לזה, אין ספק, אבל הייתי מעורב קודם לכן, ובכל פעם הבנתי שאם אתה רוצה לשנות, אתה צריך לעלות עוד מדרגה ועוד מדרגה. המדרגה האחרונה, הפוליטיקה, היתה מתוך תובנה שאם אתה לא שם עם היד על ההגה, אז הדברים לא יקרו.

משה כחלון עם אמו בגבעת אולגה. "סיטואציה בלתי אפשרית", צילום: גיל נחושתן משה כחלון עם אמו בגבעת אולגה. "סיטואציה בלתי אפשרית" | צילום: גיל נחושתן משה כחלון עם אמו בגבעת אולגה. "סיטואציה בלתי אפשרית", צילום: גיל נחושתן

"אם אני נשמע מתוסכל מנושא הדיור, זה מכיוון שאני מאוד מתוסכל. כי היתה לי מעורבות גם במחאה, גם בוועדה וגם אחר כך מול שר האוצר יאיר לפיד, שם ניסיתי ולא הצלחתי (טרכטנברג היה ראש צוות היועצים הכלכליים שלפיד הרכיב לעצמו כשנכנס למשרד האוצר - נ"ס וש"א). וגם בשנה האחרונה. אז אני ממש בתוך הפוליטיקה, אבל האם אני רואה את עצמי כפוליטיקאי בכל מה שכרוך בכך? יש לי קושי בזה.

"אמחיש לכם את הקושי. הרבה פעמים בוועדת הכספים עולה סוגיה, נניח מצד האוצר, ומצפים שאופוזיציה תתנגד ותצעק ותצעק.

"כשאני מנסה לפתור את הסוגיה, לקחת את ההמלצות של האוצר ולהביא אותן למקום טוב יותר, כי אני חושב שזה מה שצריך לעשות לגופו של עניין, אומרים לי: אתה פוליטיקאי, אתה לא אינסטלטור, אתה לא מתקן את הצנרת, אתה רוצה לבעוט בצנרת כדי שבסוף נקים מטבח אמריקאי. זה קשה לי. הקטע הזה נורא קשה לי".

מימין: סתיו שפיר ואיציק שמולי. "לא היו מגיעים לכנסת לולא המחאה", צילום: עמית שעל מימין: סתיו שפיר ואיציק שמולי. "לא היו מגיעים לכנסת לולא המחאה" | צילום: עמית שעל מימין: סתיו שפיר ואיציק שמולי. "לא היו מגיעים לכנסת לולא המחאה", צילום: עמית שעל

קרה עוד משהו מאז המחאה ההיא - הניכור בין מגזרים שלמים בתוך הציבור גדל מאוד.  

"קודם כל, המחאה לא הביאה לאחדות. אלה שמחו היו ציבור גדול מאוד שייצג חלק ניכר מהחברה הישראלית, אבל לא את כולה. לא היו שם מיעוטים, חרדים ומתנחלים. זה היה ביטוי למשהו כללי, כי בסוף יוקר המחיה נוגע לכולם ומשבר הדיור נוגע לכולם, אבל הם באים לידי ביטוי בחלק מסוים של החברה הישראלית.

"זה נכון שמאז המחאה הפילוג הפנימי, הקיטוב הפנימי, העימותים הפנימיים וההשפעה הרעה של השפה של השיח - כל אלה התעצמו. אני רואה בזה את אחת הסכנות הגדולות ביותר: כדי לעשות מעשה גם בתחום הכלכלי־חברתי דרושה אחדות רבה יותר במובן של מכנה משותף ציבורי גדול יותר מאשר זה שקיים כיום.

"אחד התפקידים החשובים של הפוליטיקאים הוא להרחיב את המכנה המשותף הזה בהתמודדות עם הסוגיות שנוגעות לכולנו כחברה. אפשר להפוך את הסוגיות האלה לגורם מלכד, ולא לגורם מפריד".

אחד הדברים שנתניהו חשב אז הוא שהמחאה פוליטית. אולי היא באמת היתה פוליטית? כי בסוף כולכם מצאתם את עצמכם במפלגת העבודה.

"ראש הממשלה נתניהו הוא מאוד מאוד חשדן, וכן, הוא חיפש את הסממנים, אבל לא מצא אותם. צריך להבחין בין מעשה פוליטי למעשה של מפלגה. זה בוודאי היה פוליטי - כשאתה מנסה לשנות סדרי עדיפויות זה פוליטי פר־אקסלנס.

"אבל זה לא היה מפלגתי ולא סקטוריאלי, לא היה ימין/שמאל במובן הקלאסי של השיוך המפלגתי. העובדה היא שבעצם הגוף הפוליטי החדש שקם, מפלגת יש עתיד, הוא מרכז אמורפי, אין לו זיהוי. ובאמת חוסר הזיהוי המפלגתי הוא שהביא את יש עתיד".

שום דבר טוב לא יצא מהתחרות בין כחלון לרה"מ

נתניהו טוב לכלכלה הישראלית?

"כיום לא. בסיטואציה הנוכחית, כשראש הממשלה נותן לשר האוצר בהנאה רבה את כל הכלים ואת כל מרחב התמרון להיכשל לבד, זה לא יכול ללכת לשום מקום טוב. לכחלון יש כוונות טובות, הוא בן אדם טוב, ואני אומר את זה בלי נימה של ציניות. אני מעריך אותו ואני אפילו אוהב אותו כבן אדם.

"הוא בא ממקום נכון והלב שלו במקום הנכון, אבל אני מאוד מסופק מהיכולת שלו לחולל את השינויים הנדרשים, ולו רק בגלל הסיטואציה הפוליטית, שבה הוא ראש מפלגה שמתחרה עם ראש הממשלה. זו סיטואציה בלתי אפשרית.

"עד שלא יהיה ראש ממשלה שמחויב לנושא הכלכלי־חברתי או כזה שיודע להאציל סמכויות בתחום הזה למי שכן יודע לטפל בו, מבלי להתחרות בו, מדינת ישראל תמשיך לדשדש, לצערי הרב".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות

37 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

37.
את המחאה הרג טרכטנברג עם נתניהו (ובשילוב המשטרה)
המשטרה שהעמידה לדין את דפני לייף והמוחים סגרה את הגולל על המחאה ,ואז ניעורה התקווה עם מאחז העיניים יאיר לפיד -שעל כתפי המחאה והבטחותיו גרף 19 מנדטים , וכשקיבל את כל הקופה והאוצר הלך לדאוג לטייקונים !!! ועדיין יש לומר שהמחאה הצליחה בהקדמת הבחירות (חוסר האפשרות להעביר את התקציב) ,ואלמלא לפיד שגנב את המחאה לטובתו האישית ,היו איציק שמולי ושפיר (מנהיגי המחאה ) מקבלים את המנדטים ! והיום הציבור רפה השכל שב לתלות את יהבו באותו לפיד . כנראה שלעם טיפש זה מה שמגיע .
אדם  |  19.11.16
36.
תמיד חוזרים לאותה מסקנה למרות הנסיונות להסוות ולהחביא:
תמיד חוזרים לאותה מסקנה למרות הנסיונות להסוות ולהחביא: אין להאמין לאף פוליטיקאי!! את כולם מעניין לחיות על חשבון אחרים, להאדיר את שמם, ולדאוג לעתידם ועתיד משפחתם (הסעיף האחרון הוא לפחות מושחתים מבינם) ולכן אסור להשתתף במשחק הזה!
Strawberry  |  09.07.16
35.
ביבי הממזר נאלץ להמציא את טרכטנברג והוועדה שלו
ביבי הממזר נאלץ להמציא את טרכטנברג והוועדה שלו מכיוון שנבהל מהמחאה החברתית ועוצמתה , מחאה אמיתית ורחבת היקף ובעוצמה שלא הייתה כמוה מאז הפגנות הפנתרים השחורים בתקופת גולדה מאיר בשנות ה70.  טרכטנברג שהוא מקצוען כלכלי ואדם אמין וישר דרך נוצל בציניות שאין כמוה על ידי ביבי הממזר ולמעשה שימש בידיו כחול לזרות בעיני המוחים ומנהיגיהם שיושבים היום בכנסת ומאוננים !  עובדה ששום דבר לא יצא מהמחאה ושום הבטחה או מסקנה של טרכטנברג לא קויימה והמצב כיום  רק יותר גרוע מאותם ימים שנשארו מהם רק תמונות יפות בצבע וזיכרונות נעימים של סולידריות וגאווה .
Bus  |  08.07.16
34.
איראן זה הספין האולטימטיבי. כולם בטוחים שאחרי הפצצת
איראן זה הספין האולטימטיבי. כולם בטוחים שאחרי הפצצת הכור בעירק אפשר לעשות סיבוב שני באיראן. העניין הוא שהעסק הרבה יותר מסובך שכן אין מבנה אחד שצריך להפציץ אלא 50 וחלקם קבורים עמוק מתחת לאדמה. כולם יודעים את זה, גם ביבי יודע אבל הוא גם יודע שאף אחד לא יכול להגיד לא דבר ברגע שהוא אומר "איראן" איראן זה עלה התאנה ענק שכל פעם פוליטיקאי אחר מסתתר מאחריו. טרכטנבג, נפלת בפח. לא באשמתך, אתה לא פוליטיקאי.
OrangeLobster  |  08.07.16
33.
1. אם טענת פרופ טרכטנברג נכונה ואכן הבוחר
1. אם טענת פרופ טרכטנברג נכונה ואכן הבוחר הישראלי בוחר ע"ס סדר היום הבטחוני, הסיכוי שמפלגת העבודה, בקונסטלצת השנים האחרונות, לא תחזור להרכיב ממשלה בישראל. 2. אם טענת הבטחון נכונה, מה ההיגיון בבניית גרעין מפלגתי "חברתי", כאשר הסיכוי שתוכניותיהם הכלכליות חברתיות- טובות ככל שיהיו - לעולם לא יגיעו לרמת הביצוע 3. כללי: כאשר הציבור הבוגר יותר משווה את האנשים בהנהגת המדינה בעבר, כבן גוריון, לוי אשכול, מנחם בגין וגם ברמה השניה, לההנהגה של היום  - ולאנשים הרוצים להחליפם - מבינים מדוע המדינה במצב הלא מזהיר היום
Car  |  08.07.16
לכל התגובות