"המחאה הצליחה, לא נגמרו הסיבות לצאת לרחוב"

ד"ר שלומי פריזט הגיע להיות חבר בוועדת טרכטנברג לא רק בגלל שהיה באותה עת הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים, אלא גם משום שהיה ונותר חבר קרוב של פרופ' מנואל טרכטנברג. הוא עשה את הדוקטורט שלו בהנחייתו של טרכטנברג, ובהמשך גם סייע לו לחבר את התוכנית הכלכלית של המחנה הציוני בבחירות האחרונות.

פריזט אולי אינו מוכר בציבור הרחב כמו חברי הוועדה הבכירים האחרים, אולם הוא היה דומיננטי מאוד במהלך דיוני הוועדה, בעיקר בנושאים הקשורים ליוקר המחיה והתחרותיות במשק.

מאז הוועדה ההיא הספיק לשבת בוועדות ציבוריות נוספות כמו ועדת זקן להגברת התחרותיות בבנקים, ועדת המשנה של ועדת גרמן לעניין ביטוחי הבריאות וועדה לבחינת פעילותה של חברת שראל.

הוא נע כל העת על התפר שבין הפרטי לציבורי - מצד אחד, נותן ייעוץ מצד אחד לגופים פרטיים עוצמתיים ורבי־ממון כמו הבנקים, אבל מצד שני, מת לחזור למגזר הציבורי בתור מנכ"ל של משרד כלכלי גדול.

עד שזה יקרה, הוא מספק תובנות חדות ומדויקות לגבי הכשלים הבסיסיים בליבת העבודה של הממשלה, כל ממשלה, ועל הכיוון שממנו צריך להגיע הפתרון.

בדיונים של ועדת טרכטנברג אמרת כל הזמן שאתה ומעמד הביניים שואלים לאן הולך הכסף כשהוא מגיע אל הממשלה. אמרת שיש מערכת שלמה שמתעסקת בלהוציא הרבה מאוד כסף, אבל שאין לנו מושג לאן הכסף הולך בפועל. האם חמש שנים אחרי המחאה המצב השתנה?

"במובן מסוים, כן. יש חברי כנסת ששמו לעצמם אג'נדה לשקיפות בהעברות התקציביות ובסיבובים של הכסף בתוך התקציב. האם אנחנו באמת מבינים מה קורה שם? אני בטח לא מבין מה קורה שם. אבל יש לנו עיתונים שכותבים לאן הולך הכסף.

"השאלה איך מתחלק תקציב המדינה, לאן הוא הולך יותר, לאן הוא הולך פחות הפכה להיות מאוד רלבנטית. ישנם גם אנשי המשמר החברתי בכנסת שלא היו לפני המחאה העוקבים אחרי מה שנעשה בדיונים ומדווחים לציבור".

הסקטור העסקי קובע את מדיניות הממשלה

אז יש לנו יותר שקיפות ויש מי ששואל את השאלות, אבל לא בטוח שיש לנו יותר תשובות

"נכון. אנחנו בתהליך. שינויים חברתיים לוקחים זמן. תשאלו אותי: האם באיזשהו שלב תהיה מחאה נוספת? ככל הנראה כן. האם באותה עוצמה? לא יודע. הזרם נמצא מתחת לפני השטח. אנשים מתעסקים בזה, וזה חשוב כי פעם אנשים לא התעסקו בזה. פעם אנשים התעסקו רק ביומיום שלהם.

"זה נכון שאנחנו לא בהכרח נקבל את כל התשובות בדקה הראשונה, אבל יהיה מי שישאל את השאלות, יהיה מי שיגיש את הבג"ץ, יהיה מי שיביא את הנתונים, יהיה מי שיביא את המספרים, את ההסכם ההוא וההסכם הקואליציוני הזה. בסוף זה יגיע לאט לאט".

נוסחת סוארי קובעת מה צריכה להיות הרווחיות של החברות הפרטיות על מוצרים שהמחירים שלהם מפוקחים בידי הממשלה. כתבתם בדו"ח שהגיע הזמן לעדכן את הנוסחה כי היא לא השתנתה מ־1996, ומעניקה לחברות רווחיות עודפת על חשבון הציבור. חלפו חמש שנים מאז המחאה והנוסחה עוד לא השתנתה. כמשל, מה זה אומר?

"זה אומר שמישהו מנהל את התוצאה דרך התהליך. כלומר, שהממשלה לא רוצה לפקח על מחירים. הממשלה יכלה לפקח על מחירי הגז אם בא לה. היא יכולה לפקח על מיליארד דברים אם מתחשק לה. אבל הממשלה לא רוצה לעשות את זה. ומה יותר טוב בשביל לדחות את הפיקוח מאשר שלא תהיה נוסחה? זה נקרא לנהל את התוצאה דרך התהליך. אף אחד לא בא ואומר: אם בתוך שלושה חודשים אין לי נוסחה חדשה, אני מוריד לך את כל הכסף שקיבלת ממני בתור יועץ לעניין הזה, ואני קונס אותך, ואני אתן לך מכות".

פריזט על חידוש המחאה: "הזרם נמצא מתחת לפני השטח. אנשים מתעסקים בזה, וזה חשוב כי פעם אנשים לא התעסקו בזה" | צילום: טל אזולאי

אז זה בסוף רק עניין של אג'נדה. זה רק עניין שהממשלה פשוט לא רוצה?

"כשכתבו ב־1996 את הנוסחה, הריבית היתה גבוהה, ואז התשואה על ההון היתה גבוה. מאז הריבית ירדה. במצב כזה אף אחת מהחברות המפוקחות לא העלתה בדעתה לבוא למפקח ולהגיד לו: תקשיב, אדוני המפקח, יצאת מדעתך, אתה חייב לשנות את הנוסחה, כי בינתיים החברות עושות כסף כמו מטורפות.

"ההפך, אם אני חברה מונופוליסטית, הייתי אומר לממשלה: 'בואו תפקחו גם עליי'. מה רע לי? תשואה יותר טובה מ־16% על ההון? איפה אני אקבל את זה? בחיים אני לא אקבל את זה.

"אם התהליך היה הפוך וכשסוארי היה כותב את הנוסחה ב־1996 הריבית היתה 2%, ומאז היתה עולה ל־12%, תהיו בטוחים שהנוסחה כבר היתה משתנה בגדול, כי החברות היו מפסידות כסף. כל המפוקחים היו מגיעים בתוך רגע למפקח ואומרים: אדוני גנב! אתה חייב לשנות את הנוסחה. בתוך רגע זה היה מגיע.

"ככה נראה המשחק הלא סימטרי. זו לא בעיה של האם מפקחים על המחיר או לא מפקחים על המחיר. הבעיה היא שהתוצאה שהממשלה מגיעה אליה מוכתבת בסוף רק על פי מה שהסקטור העסקי חושב שכדאי. הממשלה לא עושה את העבודה שלה".

הצרכנים צריכים לקחת את האחריות אז מה אנחנו כציבור יכולים וצריכים לעשות בנידון?

"אנחנו צריכים ללכת שלב אחד אחורה ולהבין שהממשלה לא יודעת הכל. הממשלה לא בודקת הכל, לא כל הזמן נמצאת עם היד על הדופק. חלק גדול ממקורות האינפורמציה של הממשלה מגיע מאנשים שיש להם אינטרס.

"גם לציבור יש המון אינטרסים וגם לציבור יש המון מידע, אבל הוא לא מגיע לממשלה. אולי השינויים הטכנולוגיים של פייסבוק ושל אחרים מהסוג הזה ישנו את זה.

"אבל אם תסתכל בעשור האחרון ולפני כן, גם אם לציבור היה ידע, זה היה ידע שישב בראש של שאול או בראש של נעמה, ולא היתה לכם דרך טובה לחלוק אותו עם עוד 8,000 או 10,000 איש כי לא היה פייסבוק.

"לא היתה לכם דרך לעשות קבוצה שמתחילה למקד מסרים ולהגיע לפעולות — מה עושים, איך עושים. מישהו היה צריך להיפגש בבית עם עוד 10,000 איש. זה לא עובד. זה חוסר איזון שטבוע במשחק, בכל העולם, לא רק בישראל".

מה אפשר לעשות בשביל לשנות את זה? יש לנו צ'אנס בתוך המשחק או שאחת לכמה שנים אנחנו צריכים לצאת לרחובות ולנער את הממשלה?

"יש כמה הנחות עבודה במודל הזה שנקרא החיים שלנו, שלא מתקיימות: קודם כל, שהממשלה תמיד יודעת מה נכון. זה לא נכון. היא לא יודעת כי אין לה דרך לאסוף מידע בצורה מסודרת.

"לממשלה אין היכרות לפרטי פרטים עם כל תעשייה, עם איך באמת הדברים קורים. ואז יש שאלה: מי מספק את המידע לממשלה? ואיך מספקים את המידע? ומי מגיע לממשלה? ומי לא מגיע לממשלה?

"אם אני כאזרח אצליח להעביר חוק אוויר נקי, אז כולם ייהנו, אבל עליי נפלה כל העלות. אני צריך להביא את הצעת חוק, ואני צריך להביא את עורכי הדין ולעשות מחקר על מה קורה בנושא באירופה. אם אני מצליח כולכם, הרווחתם, ואם אני לא מצליח, אז רק אני נשאתי בכל העלות. זה ההבדל הענק שבין הערך הציבורי לערך הפרטי. זה כשל שוק בהגדרה.

"לכן, לטענתי, רגולציה היא מוצר. מייצרים אותו. יש חברות שיש להן סמנכ"ל רגולציה. שזה בסדר, כי הרגולציה משפיעה על התוצאות העסקיות של החברה, והיא צריכה להיות בקונטרול על מה הרגולציה עושה.

"המפעלים חייבים לשים לב מה הממשלה עושה. כל מפעל קטן לבד לא ייסע לכנסת כדי לטפל בחוקי הטיפול בפסולת של נגריות. כל נגרייה מדימונה תתחיל לנסוע לכנסת כדי לטפל בטיפול הפסולת של הנגרייה? אין סיכוי. אבל הנגריות האלה פעלו בשכל. הם הקימו התאחדות התעשיינים, ואז ההתאחדות נוסעת פעם אחת בשביל כולם.

"הצרכנים, אין להם התאחדות הצרכנים, וכל צרכן לבדו בוודאי לא ייסע לכנסת ויטפל בנושאים הרגולטוריים בעצמו. אז אנחנו השארנו את הרגולציה, את המוצר הזה שנקרא רגולציה, לשוק החופשי. כל אחד יכול להיכנס לכנסת, אבל אתה לא תעשה את זה. בשוק חופשי לא כדאי לך לעשות את זה, כי כל העלות תהיה עליך וכל האחרים ייהנו מהרווח. ומאחר שיש פה כשל שוק בייצור הרגולציה, זה משהו שאי אפשר להשאיר רק לשוק החופשי לנהל".

וזה מה שעשינו?

"זה מה שעשינו. וזה מה שהאמריקאים עושים, וזה מה שהאירופים עושים. אתה לא יכול להשאיר את זה ככה. זה חוסר האיזון במגרש. אתה לא צריך מחאה פעם בכמה זמן. אתה צריך להיות אישית לוחצת כל הזמן".

זה קצת מייאש, אתה מתאר מצב שהוא חסר סיכוי. יש לנו סיכוי?

"כרגע אין לי פתרון לבעיה הזו. הכי קרוב שהגעתי לפתרון זה שני דברים: אחד, היכולת של פייסבוק להוציא המון אינפורמציה, לאגד המון צרכנים, לקבץ דעות וכל הדברים האלה. הדבר השני, קמפיינים של מימון המונים.

"אם כל אחד מאיתנו היה מקדיש 10 שקלים בחודש לאיזשהו ארגון של צרכנים, היינו יכולים לממן את זה. יום אחד אתה נותן לארגון א' ויום אחד אתה נותן לארגון ב' אם אתה לא חושב שארגון א' עושה עבודה טובה. ועדיין, זה לא באמת פתרון טוב, ויהיו הרבה בעיות עם זה".

קרן ממשלתית שתעודד תחרותיות

כלומר, אתה אומר שאנחנו צריכים לצעוק על הממשלה באופן קבוע?

"כן. מה רע בזה? אתה לא צועק על הממשלה. אתה לוקח חלק בתהליך ייצור או ייצוב הרגולציה הכלכלית של המדינה שאתה חי בה".

יש אנשים שאומרים שהשיח הציבורי, בעיקר אם הוא קולני כזה ומאשים, מפריע לתהליכי קבלת ההחלטות. הוא מפריע להגעה לנקודה המיטבית. מה אתה חושב?

"הנחת המוצא של טיעון כזה היא שהממשלה יודעת מה נכון, ויש לה כל הכלים והאינפורמציה לקבל החלטות נכונות. אבל איך אתה כממשלה מסוגל להגיע לנקודת המיטבית הזו? אתה צריך להכיר לעומק את הענף שמדובר בו, להכיר את כל העובדות ולדעת מה נכון. בכמה ענפים של המשק אתם חושבים שכל התנאים האלה מתקיימים?".

מה בכל זאת אפשר לעשות כממשלה בשביל להכניס תחרות בענפים מונופוליסטיים?

"אני חושב שצריך להקים קרן ממשלתית לקידום תחרות. קחו את ענף הסלולר כדוגמה. גולן טלקום, כשנכנסה לשוק, הביאה ערך של 9 מיליארד שקל לשנה לצרכנים. איזה חלק מהערך הזה הגיע למאזנים של גולן טלקום? כלום. יש הבדל ענק בין הערך הציבורי של גולן טלקום לערך הפרטי.

"הבנקאי שמימן את גולן טלקום, מה אכפת לו מסלקום ומפרטנר שהורידו מחירים ושהצרכן הישראלי הרוויח 9 מיליארד שקל? הוא מסתכל על דו"ח הרווח וההפסד של גולן טלקום. הוא אומר לו: אדוני, הבאת המון ערך לציבור, אבל איפה הכסף? בתור בנקאי, איך אני מקבל ממך את הכסף שלי בחזרה?

"במקום שיש הבדל גדול בין הערך הציבורי לערך הפרטי, זה כשל שוק, בהגדרה. ופה צריך להיכנס הרגולטור. פה צריך להיכנס כסף ממשלתי. בגדול, אם גולן טלקום היתה מיזם הפסדי, היה כדאי להכניס אותה לשוק בכסף ממשלתי רק בשביל להביא את הערך לציבור.

"אתה מרוויח 9 מיליארד שקל בתור ציבור. אז נניח שזה היה עולה לך 200–300 מיליון שקל, אפילו 500 מליון שקל, בשביל לעשות את זה. זה מה שהקרן הממשלתית לקידום תחרות יכולה לעשות. תחרות בענפים מונופוליסטיים היא מוצר ציבורי, כי הערך לציבור הרבה יותר גדול מהערך לפרט, שזה בדיוק ההגדרה של כשל שוק. יש המון כשלי שוק בתוך המערכת, שהממשלה לא שמה את הרגל".

זה לא יעלה לממשלה המון כסף להקים קרן כזו?

"כדי לעשות קרן לעידוד תחרות בענפים מונופוליסטיים צריך 100 מיליון דולר. 100 מיליון דולר המדינה מסוגלת להקצות כל הזמן. תעירו את ראש אגף תקציבים באוצר באמצע הלילה, תגידו לו: 'תקשיב, הכל בוער, חייבים 100 מיליון דולר', הוא בתוך רגע מוצא לכם. זה לא הכסף הגדול שחסר לממשלה".