אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

סרט מחאה

"לממשלה אין תכנון אסטרטגי, היא רק מכבה שריפות"

אסתר דומיניסיני, שבזמן המחאה ניהלה את ביטוח לאומי, מודאגת מהיעדר המוטיבציה של פוליטיקאים ופקידים לפעול לטובת הציבור וסבורה כי ועדת טרכטנברג החמיצה הזדמנות לטפל באוכלוסיות החלשות

11.07.2016, 07:07 | נעמה סיקולר ושאול אמסטרדמסקי
לאסתר דומיניסיני יש היסטוריה ארוכה בשירות הממשלתי. במחאה החברתית היא ניהלה את ביטוח לאומי, ומנקודת המבט הזו היא סבורה שוועדת טרכטנברג שבה היא היתה חברה החמיצה הזדמנות לטפל גם במי שקולם פחות נשמע במחאה ההיא – האוכלוסיות החלשות. אבל כשמקשיבים לדומיניסיני, מתקבלת תמונה עגומה יותר גם ביחס למידת ההצלחה בטיפול ביתר הנושאים וגם ביחס לעובדה שהכתובת בסך הכל היתה כבר אז על הקיר. אבל התובנה המטרידה ביותר שעולה מהדברים שלה היא חוסר המוטיבציה של פוליטיקאים ופקידים בכלל להיכנס לצעדים משמעותיים לטובת הציבור.

קראו עוד בכלכליסט

באחד הדיונים הראשונים של הוועדה אמרת שאת חושבת שצריך להקשיב למוחים אבל לא לנהל איתם מו"מ. בדיעבד, את חושבת שזו היתה החלטה נכונה?

"זו היתה אמירה נכונה למפגש הראשון של הוועדה. הרי בסופו של יום, אנשי המחאה לא גיבשו אילו שהן דרישות. היתה אמירה: רוצים צדק חברתי, העם דורש, העם. זאת היתה תופעה שנתקלנו בה לראשונה. אני, שהייתי מיומנת במשאים ומתנים עם ארגוני נכים וגופים אחרים, הסתכלתי בהשתהות, כי זה היה מין זרם כזה של אנשים שבעצם לא השתייכו לסקטור מסוים. אלה לא היו אוכלוסיות מסוימות מודרות, אלה באמת היו אנשי מעמד הביניים, אנשים עובדים, אנשים עם השכלה, שבעצם אף פעם לא שמענו את הקול שלהם, חוץ מאשר בקלפי אחת לארבע שנים. ופתאום האנשים האלה יצאו לרחובות, והפסיקו להיות מין גוף דומם, והשמיעו קול איכותי, אינטליגנטי, אבל לא ממוקד. אני חושבת שהוועדה דווקא עשתה את העבודה, וניסתה מהדברים הכלליים של האמירות הכלליות ממש לפרק את זה לגורמים, ולתת מענים והתייחסויות לרוב הנושאים. לחלקם בצורה יותר טובה, יותר מעמיקה, לחלקם פחות. אבל צריך לזכור שהיה לנו סד: גם סד של לוח זמנים של 50 יום, גם סד של לא פורצים את מסגרת התקציב, וגם סד של לא מגדילים את החוב".

המסגרות האלה שאת מדברת עליהן היו משהו שראש הממשלה בנימין נתניהו ויו"ר הוועדה מנואל טרכטנברג סיכמו עליו עוד לפני הקמת הוועדה. את חושבת שזו היתה טעות לכבול מראש את ידי הוועדה?

"כמי שהיתה הרבה שנים חלק מהממשלה ומכירה את נושא התקצוב, אני יודעת איך זה עובד. לוקחים תקציב של שנה חולפת, נותנים אחוזים מסוימים של גידול, האוצר מוביל 3–2 פרויקטים שישנם במגירה, וכל פעם שולפים אותם, ומנסים לקדם אותם. הבעיה היא שהרבה מאוד שנים לא היה תכנון אסטרטגי, שבעצם בא ואומר: מה היעדים בתחום הזה של מדיניות רווחה, לאן המדינה רוצה ללכת? אין ספק שפה הוחמצה הזדמנות לשנות סדרי עדיפויות באופן מעמיק ורציני, ולא בטיפול קוסמטי נקודתי. אבל אז, בתנאים האלה, שלא אנחנו סיכמנו אותם כמובן, אנחנו עשינו את הכי טוב שיכולנו, וזה נכון שנתוני הפתיחה היו כובלים, בזה אין ספק. אני חושבת שהוועדה תחת המגבלות פירקה מאוד יפה את מה שהמוחים לא ידעו לעשות, לקרוא לבעיה בשם ולנסות לפרק אותה".

 

"אין יעד ולא מסמנים מטרה"

בנקודה הזו חושפת דומיניסיני עוד פספוס של הוועדה שעליו התריעה, לדבריה, כבר בזמן אמת. "אני חשבתי, כמנכ"לית ביטוח לאומי, שזה לא נכון לטפל רק באוכלוסיות של מעמד הביניים. ראשית, כי לצערי הרב אני מוכרחה להגיד שבמדינת ישראל מעמד הביניים הולך ונעלם. רואים במחקרים של ביטוח לאומי שחלק מאוד גדול מהאוכלוסייה שפעם הגדרנו כמעמד ביניים יורדת יותר נמוך. שנית, אני אמרתי, שאם יש כבר מחאה שהיא בסופו של דבר חברתית בעיקרה, לא יעלה על הדעת לזנוח אוכלוסיות שאף שהן מטופלות, הן לא מטופלות מספיק, ואלה האוכלוסיות החלשות. אז אף על פי שאם קוראים את הדו"ח לעומק יש התייחסות לדיור הציבורי, לשוק השכירות ולתחבורה ציבוריות שהיא מוכוונת לאוכלוסיות חלשות יותר ויש את שוק העבודה אבל עדיין במהות הוועדה התייחסה יותר למעמד הביניים".

ומנקודת המבט של האוכלוסיות שבחרתן בסוף להתמקד בהן – מעמד הביניים — לשיטתך מצבן השתפר? נגמרו להן הסיבות לצאת לרחוב?

"העם דרש צדק חברתי, דרש שיהיו פחות פערים חברתיים. זה לא התרחש. בעיניי המחאה שינתה שני דברים, ואני רואה אותם יום יום, ואני כל הזמן שואלת את עצמי אם הם קשורים למחאה או לא. היא שינתה את השיח ואת התודעה. היא שינתה את השיח ואת התודעה גם בקרב הפוליטיקאים, וגם בקרב החברות. החברות הגדולות במשק מפחדות היום מחרמות. המחאה תרמה לשינוי בשיח ולשינוי התודעה. וזה הרבה מאוד.

"אבל זה נכון שהוועדה לא הצליחה לייצר שינוי דרמטי. עוד לא נפתרה בעיית הדיור, עוד לא נפתרה בעיית יוקר המחיה. יש אולי טיפה שינוי בדברים, אבל לא הייתי אומרת שהגענו לנקודה, שאני הייתי חושבת, שבגללה יצאו לרחובות. אז אני לא חושבת שבשביל זה צריך לצאת עכשיו לרחובות, אבל אין ספק שזו צריכה להיות מפת הדרכים של הממשלה, בהתכווננות בעשייה העתידית שלה, לטפל בכל אחד מהנושאים האלה, ולהראות מגמות שיפור. אבל אל תשכחו גם את המגבלות, אי אפשר להתעלם מזה ש־20% מתקציב המדינה משועבדים לביטחון. אני ישבתי גם בוועדת לוקר (ועדה לבחינת תקציב הביטחון בראשות יוחנן לוקר שהמלצותיה הוגשו בשנה שעברה אך לא יושמו) כך שראיתי גם את הדברים האלה. אגב, חלק מהדברים שלא יצאו אל הפועל בהמלצות ועדת טרכטנברג, זה כי אנחנו הצבענו על מקורות מימון מקיצוץ תקציב הבטחון, שכמובן שלא התרחש.

"אני חשבתי שהתוצאה המשמעותית ביותר של הוועדה צריכה להיות שהממשלה תחליט שהיא צריכה לקבוע יעדים מדידים לגידול מתמיד של ההוצאה הציבורית לרווחה, גם בתקציב וגם ביחס לתוצר. ברגע שיהיה נתון כמית ומדיד שאפשר לעקוב אחריו, שאפשר לבדוק אותו. כשקובעים יעד, בדרך כלל נוקטים פעולות להשגת היעד, אבל כשאין יעד, גם לא מסמנים מטרה, ואז גם לא מגיעים אליה, זה לצערי לא קרה".

אז כשיש את תקציב הביטחון מצד אחד ואת הגירעון של ביטוח לאומי, שזה נושא שאת מכירה היטב, מצד שני, אולי אין שום סיכוי לשינוי בסדרי העדיפויות?

"נושא האיתנות הפיננסית של ביטוח לאומי הוא בהחלט נושא שנוגע לכל אזרח במדינת ישראל ושצריך לטפל בו היום. לא בעוד 20 שנה כשייווצר גירעון, היום. אנחנו הרי יודעים פחות או יותר, באיזו שנה הקרן, הרזרבה, של הביטוח הלאומי תיאכל, ובעצם אז יצטרכו לנקוט שני צעדים: או לקצץ בקצבאות, או להגדיל באופן דרמטי את ההפרשה של העובדים והמעסיקים לביטוח לאומי. שני הדברים האלה הם לא טובים. ולכן אם יתקבלו החלטות היום, אפשר למנוע את זה, ויש החלטות שאפשר לקבל, החלטות שהן לא פוגעניות, ושישמרו את הביטחון הסוציאלי לדורות הבאים. כל מדינות העולם עשו את זה: עשו תיקונים, העלו את גיל הפרישה, שינו הפרשות לביטוח לאומי, ועשו כל מיני פעולות שמבטיחות את הביטחון הסוציאלי של האזרחים שלהן. אם מדינת ישראל לא תעשה את זה, אז אנחנו שוב נהיה בכיבוי שריפות. נורא פשוט. עד שיגיע המשבר, ואז יראו מה צריך לעשות כדי לטפל. ואז זה תמיד מאוחר מדי, או כואב מדי".

דומיניסיני. על השיתוק הביצועי: "רק מעט פוליטיקאים ואנשי ביצוע מוכנים ללכת למאבקים עמוקים, גם בגלל המחיר שהם יכולים לשלם באופן אישי בעניין הזה" , צילום: אוראל כהן דומיניסיני. על השיתוק הביצועי: "רק מעט פוליטיקאים ואנשי ביצוע מוכנים ללכת למאבקים עמוקים, גם בגלל המחיר שהם יכולים לשלם באופן אישי בעניין הזה" | צילום: אוראל כהן דומיניסיני. על השיתוק הביצועי: "רק מעט פוליטיקאים ואנשי ביצוע מוכנים ללכת למאבקים עמוקים, גם בגלל המחיר שהם יכולים לשלם באופן אישי בעניין הזה" , צילום: אוראל כהן

 

"חכמים לאחר מעשה"

דווקא את שלא היית מומחית לשוק הדיור מדברת הרבה בוועדה על פתרונות בתחום השכירות ועל חוק שכירות הוגנת. גם בהקשר הזה לא הרבה השתנה, ורק לאחרונה עבר חוק מרוכך שגם הוא לא צפוי להוביל לשינוי דרמטי. אולי כשלמקבלי ההחלטות יש דירה ולפעמים גם יותר מדירה אחת, לאף אחד אין באמת אינטרס לפתור את בעיית הדיור.

"מבלי לפגוע באף אחד", אומרת דומיניסיני, "תהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל הוא אטי בכל התחומים. ישנן הבעיות הקואליציוניות ויש תפיסות עולם שונות. אני לא חושבת שהאטיות היא בגלל ניגוד עניינים, אבל כן צריך להביא בחשבון שיש לא מעט פנסיונרים שדירה שהם משכירים זו הפנסיה שלהם וצריך למצוא את האיזון בין הזכויות של השוכרים הצעירים בעיקר לבין העניין שחלק מהדירות האלה שמושכרות על ידי אנשים מבוגרים, הן מקור המחיה שלהם, ואת האיזון הזה לא פשוט לייצר".

על תוצאות המחאה: "היא שינתה את השיח ואת התודעה, גם בקרב הפוליטיקאים וגם בקרב החברות. החברות הגדולות במשק מפחדות היום מחרמות"
על תוצאות המחאה: "היא שינתה את השיח ואת התודעה, גם בקרב הפוליטיקאים וגם בקרב החברות. החברות הגדולות במשק מפחדות היום מחרמות" צילום: אדם קפלן

כאן מגיעה האמירה המטלטלת באמת של דומיניסיני ששמה את האצבע על תחושה שקיימת זה מכבר ביחס לממשלה אבל מעטים מהפקידים או מהפקידים לשעבר שמוכנים לומר אותה לציטוט: "יש מעט פוליטיקאים ומעט אנשי ביצוע, גם מנכ"לים, שמוכנים ללכת למאבקים עמוקים מתוך הכרה של אידיאולוגיה ערכית, של הצורך לעשות מהפכות, גם במחיר שהם יכולים לשלם באופן אישי בעניין הזה. ומכיוון שאלה תהליכים מאוד קשים, אז אנשים לא מבצעים אותם".

את יודעת להסביר איך אף אחד בממשלה שהיית חלק ממנה באותה העת לא צפה את המחאה החברתית? היה כאן כשל מודיעיני?

"כולם חכמים לאחר מעשה, אבל יש בכלל מדיניות של כיבוי שריפות בממשלה, אין תכנון אסטרטגי, וראייה ארוכת טווח. וברגע שאתה עוסק בכיבוי שריפות, אז אתה מטפל כשפרצה השריפה. עכשיו יש מחאה, היא מחאה המונית, היא לא נרגעת, אנחנו מזהים שיש צדק בכל הטענות האלה, ולא טענות שאפשר להדוף אותן ולהגיד: אין בהן ממש. ככה זה עובד".

יש כאלה שאומרים שההתגברות של השיח הציבורי בנושאים הכלכליים מפריעה למקבלי ההחלטות. מה את חושבת?

"זו גישה מעניינת. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שהציבור יכול להביע את דעתו. לא רק שהוא יכול, הוא צריך להביע את דעתו. המחאה היתה הפעם הראשונה שהציבור דיבר לא בבחירות. אז לבוא ולהגיד שהציבור מפריע, אני לא מסכימה. הרי הציבור חשב שלא סופרים אותו, שלא שומעים אותו. למה באים פוליטיקאים? אני לא מבינה. למה כל השירות הציבורי קיים? כדי לתת שירות לציבור. כדי להקל עליו את החיים. אז לומר שאם הם מבקרים או טוענים או דורשים, אז הם מפריעים? זה היפוך של היוצרות. זה משהו לא יאומן".

תגיות