צילום: תומי הרפז
יגאל לנדאו, מבעלי לווייתן: "יצחק תשובה הוא דמות מופת. צריך ללמד את דרכו בבתי הספר"
בתום שש שנות מאבק ורגע לפני תחילת הפיתוח של מאגר הגז לווייתן, בעלי רציו יגאל לנדאו משחרר כפתור ויורה לכל עבר: הפגנות ההמונים היו לא יותר מ"מחאה פוליטית ממומנת", בג"ץ נסחף אחרי "ההמון בכיכר העיר", לטייקונים שעשו תספורות לציבור "יש נסיבות מקלות כי איבדו את הבית", ויוקר המחיה גבוה בגלל "שלטון פקידות בולשביקי" ומדיניות של "מסי עתק"
אחרי אינספור ועדות ושתי מערכות בחירות אנחנו סוף סוף רצים עם פיתוח לווייתן. יש לנו חוזים חתומים למכירת הגז, ההנפקה היתה מוצלחת, עם ביקוש מעל ומעבר למה שרצינו, ובעקבותיה הגיע גם המימון הבנקאי". יגאל לנדאו נרגש, וזה ניכר בקולו. האיש שעומד בראש רציו, שהיתה הראשונה לזהות את הפוטנציאל במאגר הגז הטבעי הכי גדול של ישראל, הגיע לרגע שבו הבייבי שלו עובר מהבטחה למימוש. "אנחנו עוברים סוף סוף משלב הגולם לשלב הפרפר. אם עד היום רציו היתה חברה ללא הכנסות, הכניסה לשלב הבא תהפוך אותנו לחברה שמניבה הכנסות ענק". אבל רק עניין אחד מעיב על החגיגות - המימון המבושש לבוא מהשותפה המרכזית בלווייתן, נובל אנרג'י (45%).
"דלק, השותפה שלנו, השיגה את מלוא המימון, ובקרוב תהיה הודעה חגיגית של נובל", מבטיח לנדאו (57) בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". אלא שלפי לוחות הזמנים שאליהם התחייבה שותפות לווייתן במתווה הגז, שלב המימון היה אמור להסתיים בסוף דצמבר 2016, כדי להתחיל בפיתוח שיאפשר את הפקת הגז עד סוף 2019. נכון לעכשיו, שבועיים לתוך ינואר 2017, אין קול ואין עונה בנובל אנרג'י באשר לחלקה בפיתוח.
מאגר לווייתן נחשב אחת התגליות הגדולות בעולם בתחום הגז הטבעי בעשור החולף, עם 453 מיליארד מטר מעוקב של גז בשווי של כ־6 מיליארד דולר, שצפוי לעלות עם השלמת הפיתוח. לשם השוואה, כמות הגז שבו כפולה מזו של מאגר תמר, שכבר מספק גז מאז 2013. חשיבותו למשק הישראלי עצומה. הפקת אנרגיה מגז זולה משמעותית מדלקים אחרים כמו בנזין או פחם, ונקייה מהם בהרבה. המעבר לגז אמור להוזיל את יוקר המחיה, להבטיח עצמאות אנרגטית לישראל, להזרים מאות מיליוני שקלים לקופת המדינה מהמיסוי ולהפחית את זיהום האוויר בחדות. לכן הדריכות בשוק האנרגיה ובשוק ההון לקראת הודעתה של נובל אנרג’י כה גבוהה.
"אני לא חושב שיש בעיה", לנדאו ממהר להרגיע, "קודם כל, העבודות לפיתוח לווייתן כבר החלו. שנית, לא צריך לדאוג לעומק הכיסים של נובל. בניגוד לרציו, היא יכולה לממן את חלקה בפיתוח בלי לקחת הלוואות. זאת חברה בשווי 15 מיליארד דולר. הם לא כמונו, לנו אין הכנסות מתמר, ולכן אנחנו הקטנים נקטנו משנה זהירות ומיהרנו להזדרז למלא את חלקנו בנושא פיתוח לווייתן כדי לא להגיע לרגע האחרון בלי מספיק מזומן. להם אין את הבעיה הזאת. הם רק צריכים לבחור מאיזה כיס הם לוקחים. גם הם מחויבים לפיתוח לווייתן במועד. וגם הצניחה במחירי הנפט, שהעיבה על החברה בשנה האחרונה, היא כבר היסטוריה".
נובל אנרג’י ודלק מחזיקות במאגר תמר במקביל ללווייתן. איזה אינטרס יש להן למהר עם פיתוח לווייתן ולהציף את המדינה בגז?
"אין ניגוד אינטרסים, משום שגם כשצינור של תמר עובד במלוא ההספק, הוא עדיין לא מספק את כל הביקוש ואפילו יש סימנים למחסור בגז. לווייתן הוא הנכס החשוב ביותר לנובל, ועוד יותר לדלק, שמחזיקה ב־45% ממנו וזה פוטנציאל הצמיחה היחידי שלה (דלק מחויבת למכור את חלקה במאגר תמר בתוך 6 שנים, לפי מתווה הגז — דב"נ), כך שלאף אחת אין אינטרס לעכב את הפיתוח. כולם רוצים לתת גז. כשהגז קבור במעמקי הים אין בו שום תועלת לאף אחד".
לווייתן תתחרה בתמר? אתם תנהלו משא ומתן עם חברת החשמל, שחתומה על חוזה יקר ושנוי במחלוקת עם תמר?
"חד וחלק נוכל להתחרות. אנחנו לא לוקחים אוכל מהפה של תמר, אבל הביקוש לגז טבעי במשק הישראלי רק הולך ועולה, והוא גבוה ממה שתמר יכולה לספק. הוא יגדל עוד יותר כתוצאה מהחלטת ממשלה לסגור את תחנות הכוח הפחמיות המזהמות, למשל. אבל אני לא מקבל את הסיסמה שהגז יקר בארץ, ואני לא חושב ש'דפקו' את חברת החשמל במחיר. בהולנד יחידת אנרגיה נמכרת ב־7.5 דולר, באיטליה ב־9.5 דולר, במצרים ב־6.5 דולר, ובישראל ב־5.5 דולר. אני מבטיח לך שלירדן מכרנו בהרבה יותר ממה שמשלמת חברת החשמל. בארצות הברית באמת זול מאצלנו, אבל זה בגלל מיסוי העתק שמוטל על צרכני האנרגיה".
אתה נוקב במחיר לצרכן הסופי, אבל המחיר בנקודת המכירה הראשית בכל היעדים נמוך בהרבה.
"כשיש עודפים באספקת גז כתוצאה מעונתיות, ייתכן שנמכר גז יותר בזול, אבל תחנות הכוח בישראל חייבות אספקה רציפה ויש מחיר להתחייבות לכזו".
מה האינטרס של דלק ונובל להתחרות בעצמן?
"דלק כבר לא תהיה שותפה בתמר בנקודת היציאה של חברת החשמל מהחוזה עם תמר, וגם נובל תקטין את אחזקותיה במאגר עד אז (מתווה הגז קובע כי עליה להקטין את חלקה מ־36% לשיעור של 25% — דב"נ). היא נשארת בתמר רק משום שאין אף חברה בינלאומית אחרת במקומה. זה מזל גדול של העם היושב בציון שיש את נובל. בזכותה מצאנו גז בלווייתן, ותמר יכל להפיק. מה שמנע מחברות בינלאומיות לבוא לכאן היה חוסר הוודאות סביב מתווה הגז שסוף סוף נפתר".
ההתעקשות על שיפור מתווה הגז הניבה לאזרחים נתח ראוי ממשאבי הטבע שלהם, כפי שמקובל במדינות מתוקנות.
"האזרחים הפסידו מיליארדי שקלים של הכנסות מהעיכובים ומההברחה של חברות בינלאומיות. אובדן הכנסות של 6 שנים לא שקול למיסוי רווחי היתר שנקבע בששינסקי (הוועדה לבחינת המדיניות בנושא משאבי נפט וגז בישראל — דב"נ). האם זה יהווה פיצוי לתקופה שאבדה ללא שוב? אני מקווה שיהיה ניתן להחזיר את האמון של החברות הבינלאומיות, שחושבות שזאת מדינה משוגעת ולא רוצות להתקרב לפה".
"מתווה הגז לא היה קומבינה, ומבקריו לא דאגו לטובת הכלל"
ללנדאו יש בטן מלאה על הדרך הארוכה שעבר מאז התגלה הגז בלווייתן ב־2010. מי שהורגל בשנים ממושכות של חיפושי גז סיזיפיים, שלא עניינו מעולם את הציבור, מצא את עצמו בלב סערות ציבוריות. זה התחיל מיד לאחר גילוי הגז, כשוועדת ששינסקי הכבידה את נטל המס על השותפויות, המשיך ב־2011 כשוועדת צמח המליצה להגביל את היקף היצוא, והגיע לשיאו בשנה החולפת במחאה העיקשת נגד מתווה הגז.
הסכם ההבנות בין חברות הגז למדינה להגברת התחרות בענף נהפך לסוגיה רותחת בגלל הוויתורים הרבים לטובת החברות. הוא היה סמל לחיבור בין הון לשלטון שהוציא אלפים להפגנות ברחובות והשפיע על שופטי בג"ץ, שהחליטו במרץ 2016 לפסול את הסעיף שכבל את ידי המדינה למשך 10 שנים בהבטחה ליציבות רגולטורית כלפי חברות הגז. חודשיים לאחר מכן הממשלה נסוגה וניסחה סעיף יציבות חלקי ומופחת. "בית המשפט העליון צריך להרחיק את עצמו מההמון בכיכר העיר", אומר לנדאו, "אני אומר את זה מדם לבי, כי נפגעתי".
אבי גבאי, שהיה השר להגנת הסביבה בממשלה הנוכחית, טוען שהמתווה היה קומבינה, שנגידת בנק ישראל קרנית פלוג תמכה בו תמורת תיקונים ברפורמה בבנקים.
"מה פתאום?! לא שמעתי על קיומו של דיל כזה, ואין לי מושג על בסיס מה נאמרו הדברים. אני חושש מאוד שנושא הגז קיבל מומנטום פוליטי ציני ומכוער. מתנגדי המתווה לא ראו לנגד עיניהם את טובת הציבור. מצד אחד מתלוננים על מחסור לתקנים בחדרי מיון וצפיפות בבתי הספר היסודיים, ומצד שני גורמים במודע לאובדן הכנסות שיכול לממן את הפתרון לבעיות הללו. יש פה חוסר פרופורציה בין הנזק שאותם ‘חברתיים’ גרמו לבין המחסור בשירותים שהיה ניתן לממן אלמלא העיכוב".
המאבקים הללו תרמו בסופו של דבר לציבור. אתה באמת לא מוצא שום דבר חיובי בששינסקי, למשל? מדובר בהמלצות שנתנו נתח הוגן יותר לציבור, בלי למנוע המשך פיתוח.
"הדבר החיובי היחידי בששינסקי היה הסעיף שנתן יציבות רגולטורית. בלעדיו לא היינו מתחילים בפיתוח. הבעיה בששינסקי היתה השינוי הרטרואקטיבי. אחרי שנגמר המשחק, לומר: ‘בואו נשנה את הכללים’. מס קטן או גדול יותר לא ישפיע על הגז שכבר נמצא, אלא על הגז שעדיין לא מצאו ברישיונות אחרים.
"העובדה שהמדינה יכולה לשנות הסכמים אף שחתמה עליהם, משדרת מסר שלילי למי שעוד מחפש גז. ואחרי ששינסקי הגיעה ועדת צמח, שהיתה חמורה לא פחות. הגבלות על יצוא מפריעות לחברות לבוא להשקיע. אם יש היום סיכוי שיבואו חברות להשקיע בגז בישראל, זה רק בזכות המתווה".
והנה, גם עם ההמלצות של ועדת צמח, אתם עובדים על חוזי יצוא שמנים, בין היתר עם טורקיה שכבר נהנית מגז רוסי. עד כמה אתם אטרקטיביים כספק גז?
"רוסיה מספקת קרוב ל־70% מצורכי הגז של טורקיה. לא ניקח ולו פירור מנתח הגז הרוסי. גם אם נשמש ספק נוסף, זה לא יספק את כל צורכי הגז של טורקיה, כך שהרוסים לא רק שלא צריכים להיות מוטרדים מאיתנו — הם לא סופרים אותנו ממטר".
איך אתה חי עם הדימוי השלילי שנוצר לך ולעמיתיך כ"ברוני גז"?
"זאת תוצאה של מחאה פוליטית ממומנת. אנשים שוכחים שהיזם הפרטי משלם מחיר כבד על טעויות שהוא עושה, ולפעמים גם לוקחים לו את הבית, מה שראינו לא מעט לאחרונה. לטייקונים יש אחריות אישית, מה שאין לרגולטורים. בניגוד לרגולטור שזוכה למשרה באקדמיה ואולי גם לקידום בתפקיד, הוא לא משלם על טעויות ויכול לגרום נזק אינסופי במיליארדים למדינה. לכן ליזם, שמשקיע את כל מה שיש לו, מגיעים פירות ההצלחה. כשנכשל מוקיעים אותו בשער העיר. זיסר, פישמן, גרינפלד, דנקנר ותשובה — כולם מוכשרים, חרוצים ואינטליגנטים ביותר.
"תשובה גדל כנער במעברה ליד נתניה, והחל את דרכו בסחיבת דליים עם טיח ובטון על פיגומים בעבודת כפיים קשה. אני לא חושב שמישהו מהמחאה בשדרות רוטשילד עבד אי פעם בעבודה פיזית קשה והגיע בזכותה לאן שהגיע. הוא דמות מופת וצריך ללמד את מסלול חייו בבתי ספר לילדים, להראות להם שגם ארץ ישראל יכולה להיות ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, שכל אחד יכול להעז, לעבוד קשה ולהצליח".
הציבור מחה על כך שבכיס אחד של תשובה, דלק נדל"ן, הוא עשה לו תספורת של 1.4 מיליארד שקל, כשלכיס האחר שלו הוא מזרים רווחים מהגז, משאב הטבע של אותו ציבור.
"דלק נדל”ן קרסה בעקבות משבר נדל"ן גדול, והסדר החוב נעשה לפני תגלית תמר. לאנשי עסקים אין מונופול על הצלחות בלבד. אבל התרומה של תשובה למדינת ישראל גדולה יותר מזו של ישקר, שכולם אוהבים לשבח, ולא פחות מזו של צ’קפוינט. מגיעים לו פרסים ופרחים, ולא התלהמות פוליטית. קידוח גז זה מציאת מחט בערימת שחת, יש פה סיכון יזמי אדיר.
"בארצות הברית אם אתה דונלד טראמפ, אתה זוכה למחיאות כפיים. כאן לא. חלק מזה מגיע מהשורשים הסוציאליסטיים־בולשביקיים של התרבות שלנו, שמקורם בעלייה השנייה שבאה מרוסיה, וחלק זה פשוט פוליטיקה צינית. אם יש מנכ"ל שמתנהל באופן לא ראוי, תמכרי את המניות שלך בחברה. זו אחריות המוסדיים. אני מקווה שהשכל הישר, הקפיטליסטי במובן החיובי של המילה, יחזור לשרור פה".
קפיטליזם לא מרוסן ומינוף חסר פרופורציה שבסופו תספורת לא מצדיקים את חשדנות הציבור כלפי כלל היזמים? היזמים שהזכרת לא השקיעו רק את "כל מה שיש להם", אלא בעיקר את מה שיש לציבור.
"אני יכול לומר להגנתם שאף אחד לא התכוון ליפול. כולם עשו טעויות ומשלמים על זה".
הם לא אחראים למינוף של עצמם ברמות כאלה?
"בחוכמה שלאחר מעשה — אין ספק".
אתה מתאר באריכות את כאב היזם. אין לאף אחד אחריות כלפי הציבור שנאנק תחת יוקר המחיה?
"ודאי שיש לי הבנה לכאב של הישראלים, שלא מבינים למה הם צריכים לחיות פחות טוב ממקביליהם בגרמניה. לו הייתי שר בממשלה, כל קבלן או יזם שמבקש אישורי בנייה היה מקבל אישור בתוך שלושה חודשים כברירת מחדל. זה היה משחרר את כל בעיית הקרקעות מיד. אבל בישראל עדיין מושרש הבולשביזם של שלטון הפקידות".
"היינו חייבים לתת לנובל ודלק את לווייתן בחינם כדי להצילו"
שותפות חיפושי הגז והנפט רציו החלה את דרכה לפני 26 שנה. אנשי העסקים הוותיקים ישעיהו לנדאו (89) ודויד רוטלוי (ז"ל), שחלשו על עסקים נרחבים בתחומי ההנדסה, האנרגיה והטקסטיל, הקימו אותה והעבירו את המושכות לילדיהם, יגאל לנדאו וליגד רוטלוי, שישתעשעו בנכס הקטן והספקולטיבי בזמן שהם מנהלים את העסקים המשפחתיים המשמעותיים באמת, כמו השותפות בגרעין השליטה בבנק אגוד. "פעם היה בנק אגוד גדול ורציו קטנה שהילדים סחרו בה, ופתאום זה התהפך", מספר לנדאו. אבל הדרך הארוכה לבוננזה היתה חייבת לעבור בוויתור כואב.
"במשבר הכלכלי האדיר של 2008 התמודדנו עם דילמה קשה מנשוא. שווי השוק שלנו היה 1 מיליון דולר, ובקופת החברה היו פחות מ־80 אלף דולר. לא ראינו מאיפה נביא כסף לפיתוח לווייתן. 100% מרציו היו שלנו, ונאלצנו לקבל החלטה לתת 85% מהנכס שלנו בחינם לנובל אנרג'י ולדלק כדי להציל אותו. זו החלטה קשה מאוד. היו התלבטויות, ישיבות לתוך הלילה עם דור ההורים. היינו צריכים את הידע של נובל ואת העוצמה של דלק כחברה בורסאית מהבולטות במשק כדי לנסות להוציא את הלווייתן מהים. אבי אמר אז: 'חבל לזרוק את מה שיש’".
כשנה לאחר מסירת הבעלות נמצא מאגר תמר וכעבור שנה נוספת התגלה לווייתן. נובל אנרג’י ודלק זכו בכל הקופה, אך גם נהפכו למונופול מתוקף האחזקה בשני מאגרי הגז הגדולים. רציו נשארה עם 15% בלבד, אבל במאגר ששווה מיליארדי דולרים.
"הפוליטיקאים יצרו אווירה שבה נדמה שכל מי שקודח מוצא בוננזה", אומר לנדאו בכעס, "יחד עם אווירת המחאה שפגעה בנו וגרמה נזק של עשרות מיליארדים, הם ירו בכל מה שאפשר, כולל בתשובה. אם הוא היה קורס, כולם היו קורסים איתו — קרנות הפנסיה, קופות הגמל והבנקים".
אתם מעסיקים כדירקטורית את רונית קן, לשעבר הממונה על הגבלים עסקיים, שנחשבה רכה עם חברות הגז. עד כדי כך שרציו “שכחה” לבקש ממנה פטור מהסדר כובל, כשהכניסה את דלק ונובל אנרג’י כשותפות בלווייתן. זה לא מצטייר טוב.
"הצענו לרונית להצטרף 6 שנים אחרי שסיימה את תפקידה. בתקופתה, כשרציו הכניסה את דלק ונובל כשותפים, לא היה גז בתמר וגם לא בלווייתן. לא היתה סוגיה של מונופול, ולדעתי לא היה צריך אפילו לפנות אליה. לא היתה סיבה לבקש פטור מהסדר כובל. בחיפושי הגז, כל מי שהיה מוצא ראשון, היה מוגדר בדיעבד מונופול. ב’שרה’, ‘מירה’ ו’שמן’ הושקעו משאבים אדירים ולא מצאו כלום. זה ענף מסוכן. לבוא לאחר מעשה, לאחר שנמצא גז, זו חוכמה קטנה".
לנובל אנרג’י ולדלק יש יותר רישיונות ממה שהיה מותר לפי כללי הרגולציה בישראל, והיה לכך פוטנציאל לפגיעה בתחרות. העסקתה כדירקטורית היא לא בונוס על התרשלות?
"למה לומר שהיא התרשלה בתפקידה? אני מוחה על השאלה. אז לא היה פוטנציאל לפגיעה בתחרות כי לא היה גז בכלל. לא היה כלום. היא מילאה את תפקידה נאמנה, חלפו שנים רבות, והיא אדם פרטי כיום. ואיזה בונוס היא מקבלת מאיתנו? שכר של דירקטור?".
הבייבי החדש שלך ושל ליגד הוא התרחבות לחיפושי נפט וגז מעבר לים (אירלנד, הפיליפינים, מלטה וגיאנה) במסגרת החברה־האחות רציו פטרוליום, שתנפיקו בתל אביב בשבוע הבא. אחרי שני גיוסים של רציו למימון פיתוח לווייתן, למה הציבור צריך לממן פרויקט הרפתקני כל כך?
"מדובר בכסף קטן יחסית, גיוס של 100 מיליון שקל עם סיכוי גבוה. באתר גיאנה חברת הנפט הגדולה בעולם אקסון מובייל הצטרפה לרישיון שלנו ב־50% מיוזמתה".
אקסון זה לא הציבור הישראלי. עבורה כישלון בקידוח יהיה בקושי מכה קטנה בכנף.
"ושום מכה בשבילנו. ההסכם הוא שהם מממנים את כל האופרציה".
רקס טילרסון, מנכ"ל אקסון מובייל, ייהפך למזכיר המדינה בממשלת טראמפ. מה דעתך על כניסת נציג של ענקיות האנרגיה לתפקיד כה חשוב?
"אני לא מכיר אותו אישית, אבל זה אדם שעוזב משכורת חלומית של עשרות מיליוני דולרים ומממש מניות בסך 250 מיליון דולר בשביל לעבוד בממשל האמריקאי תמורת אולי 5% ממה שהורגל מתוך רצון לשרת את העם האמריקאי. בעיניי זה ראוי להערכה. אני משוכנע שהוא ישים במרכז את האינטרס הציבורי, ולא שום דבר אחר. טראמפ מינה גם שרי אוצר וחינוך שהם מיליארדרים, אנשי עסקים מהשורה הראשונה, מתוך תפיסה שמי שניהלו מערכות כל כך גדולות יכולים להיות מנהלים לא רעים. אני מהמר שהוא יצליח".
"לא קל לגדול בצל אב שהוא גם מייסד דומיננטי בעסק"
לנדאו מתגורר בסביון עם רעייתו ציפי, מנהלת בית ספר ברמת גן. הוא אב לארבעה וסב לשניים. יש לו תואר ראשון בהנדסה ותואר שני במנהל עסקים מאוניברסיטת תל אביב. הוא מכהן כמנכ"ל רציו מאז הקמתה וכדירקטור ובעלים בבנק אגוד. ליגד הוא יו"ר הדירקטוריון. "יש בינינו הרבה מן המשותף כבנים למשפחות של יזמים פרטיים, על כל הטוב והרע שבזה. מצד אחד יש לך את הלוקסוס להתחיל מנקודת פתיחה טובה, מצד אחר לא קל לגדול בצל אב מייסד דומיננטי. תחשבי על אופי של אנשים שהקימו מאפס עסק בתחום כל כך קשה של תשתיות והנדסה. אז יש אתגר וגם פריבילגיות.
"אני וליגד ניצלנו את האפשרויות בדמיון מפחיד ממש. עשינו תארים, יצאנו לעבוד בניו יורק הרחק מהמשפחה, אני בבנק השקעות והוא בבנק לאומי. עבדנו במרחק שני בלוקים אחד מהשני, ועד המפגש של האבות בבנק אגוד, מעולם לא נפגשנו. אחרי 25 שנה של שותפות, הקשר שלנו זה כמו נישואים. אנחנו מתקשרים בטלפתיה".
אתה מרגיש שההצלחה של רציו היא הצלחה שלך, או שלנצח תרחף מעליך תחושת "הבן של"?
"רציו היא משהו שאני וליגד ליווינו והקמנו מהימים הראשונים. ללא ספק אני מרגיש שהצלחתי, אבל אני אומר זאת גם מתוך הידיעה שאני 'הבן של', בכנות ובאהבה. ככל שאתה מתקרב לגיל של אביך, אתה לומד להעריך דברים יותר. גם היום אבא שלי יודע לתת הרבה תמיכה, לבוא לאירועים שבהם אני מרצה, להשתתף, להקשיב, לתת עצה. זכיתי".
אין לך שום כעס על כך שאביך היה תמיד ריכוזי, מחזיק את המושכות של העסקים המשפחתיים קרוב אליו?
"למה את מדברת בלשון עבר? זה גם היום. יש פתגם שאומר: 'שנים אתה מחכה שההורים יירדו לך מהגב, ורק כשהם אינם, אתה מבין שזה הגב היחידי שאי פעם היה לך’. אני מאוד מבין את זה".
62 תגובות לכתיבת תגובה