מקום 8 - משה גפני: "הממשלה הזאת תכהן עד הסוף"

משה גפני (65), יו"ר ועדת הכספים של הכנסת

השנה: ניווט ביד רמה את ועדת הכספים

גם שנים אחרי שהפך לחלק מהאליטה הכלכלית בישראל, למשה גפני יש לא מעט ביקורת על שותפיו לאליטה הזאת. על אגף התקציבים באוצר, למשל, הוא אומר: "מטבע בריאתו הוא אימפריאליסט ורוצה לשלוט בכל מה שקורה במדינה, אבל בסופו של דבר תחושת הכוח שלו תהיה חרב פיפיות. בסוף יתברר לחברי הכנסת, נבחרי הציבור, שלא הם שולטים, וזה יתפוצץ".

הביקורת על האוצר ועל אגף התקציבים באה לידי ביטוי גם בדרישתו של גפני לבטל את הנומרטור, כלי לריסון תקציבי שמחייב להראות מקור לעלויות של כל החלטה והצעת חוק. "עשו לנו תרגיל עלוב כדי למנוע חקיקה חברתית", אומר גפני. "זה טריק פוליטי ממדרגה ראשונה. הנומרטור מאפשר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, כי היא תמיד יכולה להראות מקור תקציבי אחר. אבל הוא לא מאפשר לחברי כנסת להביא הצעת חוק שתתמוך בניצולי שואה, כי הם צריכים להצביע על מקורות לכמה שנים".

משה גפני יו"ר ועדת הכספים | צילום: אלכס קולומויסקי

אתה מאמין שאפשר לבטל את הנומרטור?

"חברי כנסת מכל הסיעות מבקשים לבטל אותו. יכול להיות שתיווצר הקונסטלציה לכך".

מה דעתך על הצעת חוק הג'ובים של יו"ר הקואליציה דוד ביטן, שתאפשר לפוליטיקאים "מסלול ירוק" לתפקידי דירקטורים בחברות ממשלתיות?

"אני לא מבין את העניין שאנשים שאינם שייכים לקבוצה מאוד מוגדרת לא יכולים להתמנות לדירקטורים. יש קבוצות גדולות שמודרות מנבחרת הדירקטורים, כאילו היו וסאלים. בנבחרת הדירקטורים יש אנשים שלא מתאימים, ובקרב המודרים יש אנשים מצוינים. אני בעד כל חוק שיסייע לקבוצות נוספות להשתלב בין הדירקטורים ובמשרדי הממשלה".

התקציב הדו־שנתי מוכיח את עצמו בהשגת יציבות.

"הוא מביא יציבות פוליטית, לא כלכלית. אין עוד מדינה בעולם שיש לה תקציב דו־שנתי, להוציא את בחריין. כל הכלכלנים נגדו. אתה לא יכול לצפות יעדי גירעון וצמיחה, אין תחזיות נכונות, ולכן אין בו שום תועלת. לא רציתי את זה. נאלצתי לקבל את מרות הקואליציה כי זה בהסכם הקואליציוני".

אבל העובדה היא שאין משברים על רקע תקציב בקואליציה.

"כיוון שאין משברים על רקע תקציבי, יש משברים על רקע נושאים של גני ילדים, למשל, או על חוק בנושא ירושלים, שאין לו שום ערך מעשי. תקציב מעולם לא פירק ממשלה. מה שמפרק ממשלה זה F15 בשבת וענייני אגו".

"אני מבקש לעשות סדר בתקציב"

לממשלה קשה להעביר רפורמות כלכליות בכנסת. אלה חוקים סבוכים שחושפים את שר האוצר לדרישות של הח"כים. הפתרון הוא חוק ההסדרים, חבילה של עשרות חוקים כלכליים שמובאת לאישור חפוז יחד עם תקציב המדינה. הבעיה היא שהחוק הזה עוקף הליכי חקיקה תקינים ומסודרים, ובעצם זהו חוק עוקף דמוקרטיה.

השנה לא צפוי תקציב, אבל שר האוצר משה כחלון רוצה בכל זאת חוק הסדרים. גפני, מצידו, מתכוון לבלום את היוזמה הזאת על הסף. "לא יהיה חוק הסדרים השנה", הוא אומר. "חוק הסדרים זה דבר לא נכון שנעשה בתירוץ של אישור תקציב, ובלי אישור תקציב זה בכלל לא קשור. אני לא אאפשר חוק הסדרים נוסף. אם ירצו רפורמה בתחבורה, נדון ברפורמה בתחבורה. ירצו רפורמה במיסוי, נדון ברפורמה במיסוי".

למה הצטרפת להצעת החוק של יו"ר ועדת הפנים, ח"כ דודי אמסלם, שמעבירה את השליטה בתקציב המשטרה לשר לביטחון פנים?

"הצטרפתי? אמסלם הצטרף אליי. אני ניסחתי את החוק. אני מבקש לעשות סדר בתקציב. אנחנו בכנסת כדי ליישר דברים. זה התחיל כשהשר לביטחון פנים גלעד ארדן הגיע לדווח לוועדת הכספים על תקציב המשרד, וענה על שאלות באומרו שהדברים לא בסמכותו אלא בידי המפכ"ל. בכל המשרדים החשב הוא של המשרד, חוץ מבמשרד לביטחון פנים, שם המפכ"ל - ולא השר - אחראי לקרוב ל־14 מיליארד שקלים. במשרד הביטחון החשב כפוף לשר הביטחון, לא לרמטכ"ל".

הטענה היא שאסור שהשר יהיה מעורב בהחלטות על חקירות ועל אגף החקירות.

"הטיעון הזה קצת מצחיק. מי שממנה את המפכ"ל עצמו הוא השר, ומי שאחראי לחשב הוא החשב הכללי. למה במשרד המשפטים החשב כפוף לשרת המשפטים? למה שם אין בעיה של התערבות בחקירות?".

"השמאל היה נותן לנו יותר"

מעולם לא היתה קדנציה כל כך טובה למפלגות החרדיות, ובהן יהדות התורה של גפני. הן חזרו לרמת ההקצבות של שנת השיא 2012, עם שדרוגים. אבל אם ב־2012 ההטבות האלה עוררו ביקורת ציבורית קשה והביאו לעליית יש עתיד, עכשיו הן עוברות כמעט ללא ביקורת כזו. גפני טוען שהפעילות הרבה שלו בנושאים שאינם קשורים לחרדים תורמת לכך. אבל סיבה משמעותית לא פחות היא תקוותן של מפלגות המרכז והשמאל שיום אחד החרדים יקימו איתן ממשלה — תקווה שגורמת להן לרסן כל עימות עם יהדות התורה וש"ס. גפני עצמו עודד את התקווה הלא סבירה הזאת, כשקבע לאחרונה את הנוסחה "רפורמים תמורת שלום".

למרות הנוסחה "רפורמים תמורת שלום" אין סיכוי אמיתי שתלכו עם השמאל.

"’רפורמים תמורת שלום’ היתה כותרת של מאמר. המסר שלי היה מורכב יותר. עניתי לשאלה למה, אף שאני מייצג את דגל התורה, שהיא מתונה יותר, מעולם לא הייתי בממשלה עם השמאל. התשובה שלי היתה שיש אחד שהכי חשוב לו שלום, יש אחד שהכי חשוב לו ארץ ישראל, ולנו הכי חשובה התורה. בגלל התורה יש לנו זכות על ארץ ישראל. בלי התורה אי אפשר להידבר עם הפלסטינים. השמאל הולכים נגדנו בכל הדברים הכי חשובים לנו, לכן אין לי יכולת לעשות איתם חיבור".

אבל השמאל היה נותן לכם הרבה יותר.

"השמאל היה נותן יותר. הוא גם ידע לתת וגם ידע לשלוט, בניגוד לשלטון הימין שבו על כל דבר אנחנו צריכים להתווכח, ויש ויכוח תקשורתי, והתקשורת מכה ללא רחם בנו ובאמצעותנו בשלטון ביבי. וגם בג"ץ לא היה מתערב".

זה רק מחדד את השאלה למה אתם לא הולכים עם השמאל?

"אם היינו מגיעים להסכם, הייתי יוצא לציבור ואומר שהשמאל שינה דרכו והולך איתנו. אבל זה לא קורה. השמאל מאוד מפולג. יש עמדות מנוגדות. זה לא שיכולים לסגור איתו הסכם".

אז זה לא באמת אפשרי שתלכו איתו.

"תיאורטית כן. מעשית זה לא קרה".

גם ביבי לא צדיק הדור.

"הוא לא הפר את הסטטוס קוו, ובשנתיים האלה לא פגע בנושאים שהם ציפור הנפש שלנו. אני למשל לא אוהב את חוק הגיור, לי נוח שיישמר הסטטוס קוו הקיים בלי החוק, וביבי השיג את זה לחצי שנה בפנייה שלו לבג"ץ".

ממילא לא תעזבו את הממשלה הזאת, שכל כך טובה אליכם.

"יש דברים שבגללם עוזבים, למשל כשנחצה קו אדום, אבל אני מקווה שזה לא יקרה. נכון שזו ממשלה טובה מבחינתנו, בייחוד לעומת ממשלת לפיד־בנט. אבל אנחנו לא מפלגת קואליציה. יותר שנים היינו באופוזיציה".

הממשלה תחזיק מעמד עד סוף הקדנציה?

"עד הסוף. לכל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה לא כדאי ללכת לבחירות. ראשי המפלגות לא רוצים בחירות, ולא קרה משבר שבו אין מנוס מבחירות. היה משבר - שאני עד עכשיו לא מבין - על רשות השידור ויש משברים על חוקים הזויים, אבל אם רוצים אפשר לפתור משברים, ונראה שרוצים".

"אני מקבל פחות, ועוד קוראים לי סחטן"

יכולה להיות ממשלה טובה יותר?

"עברנו תהליכים קשים. היו נגדנו אמירות של חברים בקואליציה שאנחנו סחטנים, כשהכל היה שקר".

זה כל כך נורא כשאומרים עליכם שאתם סחטנים?

"סחטנות היא המילה הכי נוראה מבחינתנו. אדם לא אנטי־דתי שומע את זה ורותח מזעם, כשהמצב בדיוק הפוך. אני מקבל פחות, וקוראים לי סחטן. זו השמצה ורוע לב".

אחד הקשיים בשילוב של גברים חרדים בשוק העבודה נובע מכך שאינם לומדים כמעט לימודי חול. על פי נתוני מרכז טאוב, 67% מהסטודנטים החרדים נושרים במרוצת הלימודים. המפלגות החרדיות העבירו בתחילת הקדנציה הצעת חוק שביטלה את חובת לימודי הליבה בבתי הספר היסודיים.

בישיבות ועדת הכספים אתה מרבה להפוך את המילה "ליבה" לבדיחה. למה הזלזול?

"אני למדתי לימודי חול. אנחנו לומדים הכל. למה אני מתנגד למילה? כי משרד החינוך לא יכתיב לנו איך לומדים מתמטיקה ועברית. יש עבודה זרה שמי שיש לו תארים הוא מצוין, ומי שאין לו - לא שווה. הניסיון שלי מראה שיש אנשים עם תארים ששווים לכפרות, ויש אנשים בלי תארים שתורמים למערכת. צריך להפסיק עם תפיסת האקדמיה כחזות הכל. אי אפשר לומר לאנשים 'לא תשתלבו כי לא למדתם'. כשאני אומר 'לא למדתי ליבה' זו בדיחה, אבל מאוד רצינית. כל יושבי הראש של ועדת הכספים מיהדות התורה למדו בישיבות ולא באקדמיה. לא ראיתי שהם נכשלו".

אתה גם מתנגד לכך שחרדים ילמדו באוניברסיטאות?

"ככל שיותר חרדים הולכים לאוניברסיטאות, מבחינתי זה ירידה רוחנית משמעותית. לומדים שם גברים ונשים יחד. יש אפיקורסות. רצו הפרדה בין גברים לנשים גם בתואר שני. באה המשנה ליועמ"ש דינה זילבר ואמרה 'לא'. אני גם נגד המכללות (החרדיות, ש"א)".

"רמת הדיון בכנסת הנוכחית נמוכה"

כיו"ר ועדת הכספים קיבל גפני את כמות ההקצבות הפוליטיות הגדולה ביותר בתקציב האחרון - 80 מיליון שקלים. הוא העדיף להבליט את ההקצבות לנפגעות אונס והגנת הסביבה. התקשורת הבליטה את ההקצבות לתרבות חרדית. אלא שבניגוד לעבר, הפעם לרוב הכותרות השליליות זכו חברי הכנסת של הליכוד, שקיבלו סכומים לחלוקה לפי ראות עיניהם, כאילו היה מדובר בכסף כיס.

ההקצבות הפוליטית גורמות נזק לכנסת.

"זה נכון. בעבר זה לא היה כך. היו כמה פעמים בשנים האחרונות שהן הוציאו את דיבת הכנסת רעה, חלק מהן בהקשרים פליליים (פרשת ישראל ביתנו, ש"א). הדרך לא נכונה, אבל הטענה הבסיסית של חברי הכנסת נכונה: אנחנו מאשרים תקציב של מאות מיליארדים ויש פרויקטים חיוניים שנופלים בין הכיסאות ולא מתוקצבים. באים חברי הכנסת ואומרים: 'יש נושאים שחשובים למדינה וקרובים לליבנו'. המטרות נכונות, אבל התהליך לא נכון".

כל המטרות בהקצבות הפוליטיות היו נכונות?

"אני לא מכיר מטרה לא נכונה, אף שיש מטרות שאני חולק עליהן. הטלתי על אנשים בוועדת הכספים למצוא דרך שתאפשר חוק שקוף ומסודר, שיסדיר את הנושא. נמצא פתרון שהפרויקטים יהיו ידועים ויהיה פורום שידון בכך".

אחד מנושאי הדיון הקבועים בכנסת ה־20 הוא אם היא הכנסת הגרועה ביותר. לגפני יש נקודת מבט היסטורית על כך, כיוון שהוא מכהן בכנסת עם הפסקות קצרות מ־1988, כשרק עמיר פרץ כיהן יותר שנים ממנו. "יש ירידת הדורות", הוא פוסק. "אני לא יודע מה תורם לעניין - אם זה הפריימריז או זה שבחלק מהמפלגות יש איש אחד שמחליט מי יהיה בכנסת. לא יודע לתת הסבר, אבל זו עובדה. יש ירידה".

במה היא באה לידי ביטוי?

"תרבות דיון קשה מאוד ורמת דיון נמוכה. רבים מחברי הכנסת עושים עבודה טובה ויעילה, אבל מי שבאים לידי ביטוי הם אלו שצועקים ועושים רעש. זה מעודד גם אחרים לעשות רעש".