"הניסיון למנות פקידה במשרד הפנים לנציבת המדינה הוא בלתי ייאמן"

"כשהקמתי את הוועדה היו כמה חברים, כולל אותי, שחשבו שצריך לשנות את מבנה משרד האוצר ולהכפיף את אגף תקציבים, הממונה על השכר והכלכלן הראשי למנכ"ל האוצר. גם מנכ"ל האוצר שי באב"ד הלך על האופציה שלי, ואמר שצריך לבחור בה או לבטל את משרת מנכ"ל האוצר", כך חושף לראשונה יוסי קוצ'יק, יו"ר הועדה לבחינת סמכויות הנהלת האוצר, שזכתה לכינוי ועדת קוצ'יק.

בכך, קוצ'יק מתייחס למסקנות הוועדה שבראשה הוא עומד. במקור, הוועדה התכוונה להמליץ על שינוי מבני במשרד האוצר, כזה שיכפיף את אגף תקציבים, הממונה על השכר והכלכלן הראשי למנכ"ל. כיום, אגפים אלה שווים בסמכויותם לאלה של המנכ"ל, מצב היוצר חוסר איזון בהיררכיה של המשרד. אלא שבמסקנות שהגישה הוועדה לבסוף, היא ממליצה להשאיר את מבנה משרד האוצר בדיוק כפי שהוא.

לאורך השנים, קוצ'יק הפך לאחת הדמויות הבולטות והמוערכות בישראל בכל הקשור לסוגיות של מינהל ומדיניות ציבורית. הוא זכה למעמד הזה, בין השאר, בתפקידים בכירים שמילא, ובהם מנכ''ל משרד ראש הממשלה, הממונה על השכר במשרד האוצר וסמנכ''ל משרד הבריאות.

יוסי קוצ'יק | צילום: אוראל כהן

בראיון ראשון ומיוחד ל"כלכליסט" מאז פרסום אותן מסקנות, הוא מתאר למה שינה באופן קיצוני ופתאומי את עמדתו ומדוע הוא כל כך מוטרד מהכיוון שאליו מובילה המערכת הפוליטית את שומרי הסף והפקידות המקצועית.

אז מה קרה? מדוע התהפכת?

"התחילו להופיע עדים בפני הוועדה והגענו למסקנה שהזמן איננו מתאים לשינויים. אתה מסתכל על מה שקורה היום במינהל הציבורי ואתה רואה היחלשות מאוד משמעותית של שומרי הסף במספר מקומות. מדברים על משילות, ואני מבקש שתשים מירכאות על המילה 'משילות', כי זה בסך הכל ניסיון לייצר מצב שבו המערכת הפוליטית ממנה את 'אנשינו' לתפקידים מקצועיים, כדי שכביכול יעזרו להעביר מדיניות", הוא אומר. "אתה רואה בצורה עקבית מאוד שיש ניסיונות להחליש את הדרגים המקצועיים: ניסיון למנות משנים למנכ"ל כמינויים פוליטיים, יועצים משפטיים כמינויים פוליטיים והניסיון הבלתי יאומן למנות פקידה ממשרד הפנים לתפקיד נציבת שירות המדינה".

"מופרך למנות אותה"

בכך, מתייחס קוצ'יק לניסיונו של ראש הממשלה בנימין נתניהו למנות את עפרה ברכה לתפקיד נציב שירות המדינה - האחראי הראשי על כוח האדם בשירות המדינה. ניסיון זה נתקל בקשיים רבים וכבר הגיע לכותלי בג"ץ. שם, נקבע יש להקים ועדת בחינה חדשה לכישוריה של ברכה, על רקע כשלים שנפלו בעבודת הוועדה הקודמת.

אתה מודע לזה שבאף מקום לא מוגדרים תנאי סף למינוי נציב?

"אם אין אז זה רע מאוד, כי זה מאפשר כניסה למישהי כמו ברכה, פקידה ברמה של מנהלת אגף. אין לה שום מעמד בתחום, אין לה ראייה וניסיון כוללים של מינהל ציבורי, שהוא דבר עצום בישראל. מדובר על נציב שאחראי על ההון האנושי של המדינה. מביאים אדם משום מקום ומנסים למנות אותו. הניסיונות הללו נכשלים כי זה כל כך מופרך למנות אדם עם פרופיל כזה. אני לא מכיר אותה: ייתכן שהיא אישה מוכשרת, אבל זה לא הפרופיל המתאים לתפקיד".

על ניסיון המינוי של ברכה: "אין לה שום מעמד בתחום, אין לה ראייה של מינהל ציבורי, שהוא דבר עצום בישראל. מדובר על נציב שאחראי על ההון האנושי של המדינה" | צילום: לשכת רואי חשבון בישראל

מה ניתן להבין מניסיון המינוי הזה?

"שמנסים להחליש את שומרי הסף כדי לאפשר מינויים ותהליכים לא ראויים ולא נכונים. הייתי שומר סף. אני מכיר את הקושי לעמוד שם, כאשר הסיטואציה היא לוחצת בצורה בלתי רגילה".

ויש לברכה גם אחות וגם בת שעובדות במשרד ראש הממשלה.

"אני אפילו לא מתייחס לזה. אני גם לא יודע וזה לא מעניין אותי. באופן הכי נקי בעולם: מדובר על סיטואציות בלתי אפשריות ולחצים קשים. תסתכל על הלחצים שמופעלים על מפכ"ל המשטרה, על היועץ המשפטי לממשלה ועל בית המשפט העליון".

הראיון עם קוצ'יק נערך בדיוק בשבוע שבו נציבות שירות המדינה מציינת שנה שלמה בלי נציב רשמי, מאז סיום כהונתו של הנציב משה דיין. מי שממלא את מקומו בשנה הזאת הוא אודי פראוור.

פראוור איש מוכשר, אתה לא חושב שהוא עומד בלחצים?

"תגיד לי, יכול להיות עיתון בלי עורך ראשי? יכול. כמה זמן זה יחזיק מעמד? שנה, שנתיים. בסוף, כאשר אתה משאיר את נציב שירות המדינה כממלא מקום, ברור שהוא יהיה חלש. הוא לא יכול לעשות רפורמות, כל הזמן הוא שוקל אם ימנו אותו או יאריכו לו ולכן הוא יעשה את מעשה אדוניו וישקול 70 פעם לפני כל החלטה".

עד כדי כך?

"חולשות אנושיות הן דבר נפוץ. אנשים רוצים להתמנות לתפקידים, הם רוצים להגיע לעמדות השפעה והם עושים את השיקולים שלהם. ברגע שאתה ממנה מישהו לממלא מקום לתקופה ארוכה, אתה מחליש אותו וברור שאף אחד בסביבתו לא יתייחס אליו ברצינות. מי יעשה איתו רפורמות? ההסתדרות? מנ"כלי המשרדים? מי יתקדם איתו? ולאן? הנציב אחראי על 70 אלף עובדים שמעניקים שירותים ל־8 מיליון איש. זה הוא מקרין הקרנה עצומה על כל המערכות הציבורית. זה תפקיד עצום. הוא אחראי על ההון האנושי, על פיתוחו, על הפריון של המשרדים, על שינויים דרמטיים בשוק העבודה. הוא חייב להכריע איזה עובדים קולטים, מי פורש, מה הגמישות הניהולית. יש חשיבות עצומה לכך שהמינוי יהיה ברמה ובזמן. ברגע שאתה משאיר אנשים תלויים בין שמיים וארץ השיקולים הם אחרים".

משילות או למות

בראיון, קוצי'ק מספר על הרגע שבו נחשף לניסיונות של ממשלת נתניהו לקדם את מה שהיא מכנה משילות. אחד הניסיונות המשמעותיים ביותר לקדם את האג'נדה הזאת הגיע מצדם של שרת המשפטים איילת שקד ושר התיירות יריב לוין, בוועדה שזכתה לכינוי ועדת שקד־לוין. שם, הציעו השניים שורה של צעדים לחיזוק הדרג הפוליטי על חשבון הדרג המקצועי: בניהול משרדי הממשלה, בניהול החברות הממשלתיות ובוועדות האיתור לתקפידים החשובים ביותר בשירות המדינה.

"לפני שנתיים, ייצגתי את יצחק הרצוג במו"מ הקואליציוני מול נתניהו בנושא הכניסה לממשלה. היה שם פרק שלם על המינהל הציבורי. גם ראש הממשלה וגם לוין ואמרו שצריך להרחיב את משרות האמון לתפקידי סמנכ"לי משרדים ומנהלי אגפים - ואחר כך גם ליועצים המשפטיים".

מתי הבנת את הקשר בין הוועדה שלך לפוליטיזציה ולהחלשת שומרי הסף? מה היה הקש ששבר את גב הגמל?

"העדות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט. הוא נכנס לוועדה והדבר הראשון שביקש זה לפרק אותה. הוא אמר שאם נצליח לשנות את מבנה האוצר נגרום נזק בלתי הפיך לשירות הציבורי, שיש סכנה שייכנסו גורמים פוליטיים אל תפקידים מקצועיים".

קוצ'יק, שמכיר היטב את האוצר, מסביר: "סביב הוועדה היו הרבה פרסומים שנטען בהם שהוועדה שוקלת לשנות את מבנה האוצר ולהעניק למנכ"ל סמכויות אחרות. בתקופה כל כך רגישה, אתה עלול להעניק לדמות שהיא פוליטית בהגדרה סמכויות חדשות, כאלה שיכפיפו אליה את הדרגים המקצועיים שקובעים מדיניות.

קוצ'יק מוסיף כי במהלך דיוני הוועדה נחשפה מעורבותו של שלמה (מומו) פילבר, אז מנכ"ל משרד התקשורת, בפרשת בזק, המכונה תיק 4000. פילבר, אחד הנאשים המקורבים ביותר אז לנתניהו, הפך לעד מדינה נגדו. "מה היה מונע ממומו פילבר להתמנות לממונה על התקציבים? ליכט וגם אחרים מיקדו את העניין במקום הנכון: זו לא העת לעשות את השינוי הזה. שלא נתבלבל: המבנה הנוכחי סובל מבעיות עצומות, שגורמות נזקים לכלכלת ישראל. בהקשר הזה שי באב''ד צדק. אני שומע שהיום המצב באוצר יותר טוב כי מערכת היחסים בין הפרסונות השתפרה. אבל המצב הוא ששיתוף הפעולה בין הגופים במשרד תלוי רק ביכולת של אנשים לשתף פעולה. זה חייב להיות מובנה. ככה זה בכל העולם".

על שלמה פילבר: "כאשר בא אליך ראש ממשלה ורוצה שתסייע לו אז הוא לוחץ. לעתים אתה לא עומד בלחץ ונכנס לדרך שאין ממנה מוצא ומגיע למקומות איומים" | צילום: אוראל כהן

גרסתו של קוצ'יק

כעת, קוצ'יק פורש לראשונה את משנתו בנושא. "יש מתח מובנה בין הדרג הפוליטי למקצועי. הדרג הפוליטי נבחר ויש לו את הסמכות והאחריות להטמיע את השקפת עולמו אל תוך המשרדים, כולל האוצר", הוא אומר. "הדרג המקצועי הוא בעל הידע, הניסיון והיכולת להניע שינויים. בלעדיו זה לא ניתן לביצוע. הדרג הפוליטי לא צריך להיכנע למקצועי. המקצועי צריך לשרת את הפוליטי, ואנו כותבים את זה בדו"ח. אבל הדרג הפוליטי חייב לשמוע את דעתו המקצועית והמשפטית של הדרג המקצועי. הוא חייב. אחרי ששמע, הוא יכול לנסות להעביר החלטה אחרת. לכן, אסור ללכלך את הדעה של הדרג המקצועי בהשקפות פוליטיות. ההשקפה הפוליטית נתונה אך ורק לדרג הפוליטי, שבסוף גם הוא זה יחליט".

כדוגמה לכך, מביא קוצ'יק את סוגיית הפליטים. "ראש הממשלה הבין שיש בעיה. הוא ניסה את בית המשפט ולא הצליח. הוא ניסה גירוש ולא הצליח. הוא ניסה כליאה ולא הצליח. אז הוא קרא לדרג המקצועי וביקש מהם להגיע לסיכום עם האו"ם. הם הגיעו לסיכום מצויין שלפיו חצי נשארים וחצי יוצאים למדינות אחרות - ונתניהו יצא למסיבת עיתונאים. אבל ברגע מסוים הוא הרגיש שנגרם לו נזק פוליטי והוא עשה סיבוב פרסה. זו זכותו. אני לא אוהב את זה ואני חושב שזה משגה, אבל הוא שקל שיקולים פוליטיים. לכן, מאוד חשוב שהשכבה של ראשי אגפים באוצר תהיה מקצועית". קוצ'יק עצמו, אגב, מעורב בסוגיית הפליטים ומגבש יחד עם כמה אנשי עסקים תוכנית לטיפול בה.

אני מבין שאפשר לראות את ההשקפה שלך בתנאי הסף הקשים שהגדרתם למנכ"ל משרד האוצר ולאיסור על זיקה פוליטית בינו לבין השר.

"קבענו תנאים כל כך קשים, שגם אני ודרור שטרום (שהיה חבר בוועדה, א"פ) לא היינו עומדים בהם, כי אנחנו לא כלכלנים. במשך השנים, כל המנכ"לים באוצר נתפסו כמינויים מקצועיים. בעת הזו, שבה הכל בוער מסביב והמערכת הפוליטית מייצרת לחץ מאוד כבר על המערכת המקצועית, בחרנו לא לשנות את ההיררכיה כי הבנו שחייבים שבראשי האגפים יעמדו אנשים ללא זיקה פוליטית כלל וכלל. אלו יהיו משרות אמון, אבל לא פוליטיות. אגב, שר האוצר משה כחלון עשה מינויים ראויים לשבח, מינויים מצוינים".

אז בעצם לפי ההמלצות שלכם גם באב"ד לא היה יכול להתמנות?

"הוא לא היה יכול להיות להתמנות כי, כפי שהוא עצמו הגדיר את זה, 'קרתה לו תקלה': הוא מונה למקום ה־11 בסיעת כולנו. ולכן הוא לא יכול היה להיות מנכ"ל האוצר לפי הקריטריונים שקבענו. הדבר יצר לו נראות של מינוי פוליטי. אבל באב"ד מוכשר ופעלתן ועושה רפורמות, כמו זו בחברת החשמל, שנראית טוב. הוא עושה המון דברים טובים אבל הוא לא היה יכול להיות מנכ"ל האוצר. הוא יודע שהמסקנות אינן נגדו".

אגב, בניגוד לבאב"ד, שר האוצר וסגנו איציק כהן סברו כי יש להותיר את מבנה הנהלת המשרד ללא שינוי, מתוך תפיסה שלפיה בעת הזו צריך לחזק את הדרג המקצועי.

הכל טוב ויפה. אבל כולנו מכירים את סוף הסיפור: סירבו לפרסם ולאמץ את הדו"ח של הוועדה, אחרי דחיות רבות. לא אהבו את המסקנות. נעלבת?

"לא. בהתחלה הוועדה נתקלה בהתנגדות פנימית מאוד קשה, שאתה היית עד לה כעיתונאי. היו כוחות שרצו לפרק אותה. כאשר התפרסמו המסקנות, הן התקבלו טוב על ידי הציבור. בסוף יישמו ויממשו את המסקנות. אם לא עכשיו אז מאוחר יותר. אין ברירה. המסקנות יהפכו לסמן ולבנצ'מרק של כל התהליכים באוצר. הם לא יכולים להרשות לעצמם לא ליישם אותן. זה נכון שהשר לא קיבל אותנו באופן פורמלי, אבל אני מתייחס למהות. אי אפשר להתעלם ממסקנות הוועדה. גם באב"ד אמר שהיישום יהיה לא פשוט כי יש שם דברים קשים, כמו הוצאת גיבוש מדיניות המסים מרשות המסים לאוצר. בשלב הזה, הוא החליט להשאיר את השינויים למישהו אחר וזו זכותו".

לפני שבועיים נחשפו הפרוטוקולים של דיוני ועדת קוצ'יק. בין השאר, אלה כללו עדויות קשות על אגף תקציבים באוצר. כך למשל, החשבת הכללית לשעבר מיכל עבאדי־בויאנג'ו אמרה כי פעילותו האגף "לא שקופה, לא מאפשרת בקרה והביאה לניוון יכולותיו המקצועיות".

כשפורסמו המסקנות של הוועדה זה נראה כמו ניצחון גדול לאגף תקציבים, שבסוף לא יוכפף למנכ"ל. אבל כשנחשפו הפרוטוקלים וראינו את העדויות התמונה התהפכה. הדברים ששאר המנהלים אמרו על האגף היו קשים מנשוא.

"נפגשתי לאחר פרסום המסקנות - לא לפני - עם ראש אגף תקציבים שאול מרידור. אמרתי לו שהועדה הזו מהווה כרטיס צהוב לאגף. הוא חייב לייצר שקיפות בתוך המשרד. אם הוא לא יעשה זאת, יגיע רגע מסוים שבו באמת הוא יוכפף למנכ"ל. זה איום וזה לא תלוי בי. חוסר שקיפות וחוסר בשיתוף פעולה מול המנכ"ל ושאר האגפים הם שיביאו בסופו של דבר לשינוי המבנה, כי זה פשוט לא נכון".

אתה שותף לדעה של עבאדי־בויאנג'ו שהאגף התנוון?

"לא יודע אם הוא התנוון אבל הוא קצת התבלבל. הוא לוקח את הכוח עצום שבידיו כמובן מאליו, מייצר תהליכים לבד וזורק לשוליים את האגפים האחרים".

אתה רואה קשר בין כל מה שתיארת להתגברות השחיתות במגזר הציבורי?

"אני חוזר למומו פילבר. אף אחד לא מאשים אותו בשחיתות אישית, בכך שלקח משהו לכיסו. הוא פשוט לא עמד בלחץ. כאשר בא אליך ראש ממשלה או שר ורוצה שתסייע לו להעביר מדיניות מסוימת ולא תמיד אתה מכיר את כל השיקולים שלו, אז הוא לוחץ. לעתים אתה לא עומד בלחץ ונכנס לדרך שאין ממנה מוצא. ככה אנשים מוצאים את עצמם במקומות איומים.

"זה מדאיג בצורה בלתי רגילה. ההשפעה של הדברים הללו אינה השפעה של שחור או לבן. זה מדרון חלקלק. רק אחרי 10‑15 שנה אתה מוצא את עצמך פתאום במקום אחר. ביום יום, כשאנחנו מסתכלים במראה, אנחנו לא רואים שאנו משתנים. רק כשרואים תמונות מלפני 20 שנה מבינים את ההבדלים. החלשת שומרי הסף, הרצון שיצטרכו להישמע לקולות של הפוליטיקאים ולהיות ערים לכל מיני ניואנסים לא מקצועיים, תוביל אותנו בסוף למערכת אחרת. והמערכת הזאת פחות יעילה, פחות טובה ופחות מקצועית".

מה ההמלצה שלך לבכירים בדרג המקצועי שנכנסים עכשיו לתפקיד?

"אני תמיד אומר להם: את הנושאים אתם תלמדו. אבל הנה שתי עצות זהב: הדרך הקצרה היא הדרך הארוכה; לגבי הדרישות לדרג הפוליטי, אם אתה מסכים כל הזמן ומהר מדי, זה כמו לעשות פיפי במכנסיים: בהתחלה זה חם ונעים ואחרי זה קר ורטוב. אסור לעגל פינות. כולם מסתכלים עליך ואין סודות. הכל יתגלה, הכל יתפוצץ ולא תגיע למטרה".