אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
 יוחנן פלסנר: "שתי כלכלות לחברה אחת זה מתכון לסיכון הדמוקרטיה" צילום: אלכס קולומויסקי

ראיון כלכליסט

יוחנן פלסנר: "שתי כלכלות לחברה אחת זה מתכון לסיכון הדמוקרטיה"

פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, מזהיר כי המצב שבו “אומת ההייטק" משגשגת לצד השתרכות כלכלית של מגזרים גדולים כמו חרדים וערבים עלול להתפוצץ לנו בפנים: “אלה שנשארים מאחור תופסים את הגלובליזציה כפוגענית, והגלובליזציה מזוהה עם הדמוקרטיה הליברלית"

21.06.2018, 09:25 | שחר אילן

"ההשתרכות הכלכלית של המגזרים החרדי והערבי היא איום ממשי על הדמוקרטיה הישראלית”, מזהיר יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שקיים השבוע את כנס אלי הורביץ השנתי שנושאו היה “שתי כלכלות חברה אחת”.

קראו עוד בכלכליסט

איום ותיק אחר שמכרסם בדמוקרטיה בארץ הוא הפטור שמקבלים החרדים מחובת הגיוס לצבא, ולאחרונה נפתחה חזית נוספת בדמות פסקת ההתגברות על חוקי יסוד שעלולה לסרס כבר בטווח הקצר את בית המשפט העליון. לנוכח כל אלה מה שנותר לפלסנר זה לנהל מלחמת מאסף ברוחות הרעות ולהציע פתרונות שהסיכוי שהמערכת הפוליטית תקבל נמוך מאוד, כגון מעבר לשיטת בחירות שבה ראש המפלגה הגדולה מרכיב אוטומטית את הממשלה; ואינטגרציה של זרמי החינוך, שתוביל לשילוב חברתי וכלכלי של החרדים והערבים בישראל.

בכנס הרצליה שנערך לפני עשור הציגה קבוצה של 70 מומחים, שהובילו מנכ”ל טבע המנוח אלי הורוביץ ומנכ”ל האוצר לשעבר (היום יו”ר בנק לאומי) דוד ברודט בכנס, את התוכנית “ישראל 2028”. כבר אז האבחנה שלהם היתה שאחת הבעיות הגדולות של הכלכלה הישראלית היא מבנה של שתי כלכלות: אומת סטארט־אפ מחד וכלכלה מפגרת מאידך. “הבעיה של הכלכלה הדואלית עדיין קיימת, יש שיאמרו בעוצמה לא פחותה”, אומר פלסנר.

הכנסים נובחים והשיירה עוברת?

“השאלה היא באיזו מציאות אנחנו רוצים להסתפק. אם נחולל שינויים נוכל להיות במקום הרבה יותר טוב. כשיש לך כלכלה דואלית כזו, כשצד אחד מדשדש מאחור, גוברת הסכנה לדמוקרטיה. אנחנו רואים בעולם שאלה שנשארים מאחור תופסים את הגלובליזציה כמי שהותירה אותם מאחור, והגלובליזציה מזוהה עם הדמוקרטיה הליברלית. מובן שיש גם פוליטיקאים ציניים, שיודעים לנצל את רגשות התסכול לעורר התנגדות כלפי המערכת. ככל שיעמיקו המגמות האלה זה יעמיד את הדמוקרטיה בסכנה. היא תיתפס כשיטה שלא מספקת את הסחורה”.

יש פה שתי כלכלות עם ארבע מערכות חינוך שמנציחות אותן. בלי מהפכה בחינוך החרדי והערבי, איך בדיוק תייצר שינוי?

“המבנה של מערכת החינוך שלנו שמחולק באופן מאוד חד לזרמים שונים הוא המשמר הגדול ביותר של השבטים בחברה הישראלית. אם תספר לאמריקאי שבישראל יש מערכות חינוך ציבוריות שמפרידות בין קבוצות באוכלוסייה, זה ייראה לו כמו מדע בדיוני. אנחנו צריכים לחשוב ברצינות איך עושים יותר חיבור בין הזרמים תוך כדי הכרה בייחודיות של הקבוצות. האם אני חושב שיש היתכנות פוליטית מיידית? לא. קודם צריך שיהיה אומץ לחשוב על הדברים האלה ולתכנן אותם, להעז לחלום. צריך שינוי יסודי במערכת החינוך כדי שהאדם הדתי הראשון שהילדים שלי יפגשו לא יהיה בצבא, והאדם הערבי הראשון לא יהיה באוניברסיטה, והחרדי הראשון שהם יפגשו לא יהיה בשוק העבודה”.

יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה. "יש גל של יוזמות חקיקה אנטי־דמוקרטיות. אם הן יעברו הם יביאו אותנו למצב שלפוליטיקאים יהיה כוח חסר תקדים ובלתי מרוסן שמנוגד באורח בסיס לרעיון של דמוקרטיה", צילום: אלכס קולומויסקי יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה. "יש גל של יוזמות חקיקה אנטי־דמוקרטיות. אם הן יעברו הם יביאו אותנו למצב שלפוליטיקאים יהיה כוח חסר תקדים ובלתי מרוסן שמנוגד באורח בסיס לרעיון של דמוקרטיה" | צילום: אלכס קולומויסקי יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה. "יש גל של יוזמות חקיקה אנטי־דמוקרטיות. אם הן יעברו הם יביאו אותנו למצב שלפוליטיקאים יהיה כוח חסר תקדים ובלתי מרוסן שמנוגד באורח בסיס לרעיון של דמוקרטיה", צילום: אלכס קולומויסקי

אז חזון יש, אבל איך גורמים לחרדים ללמוד ליבה?

“צריכים להציע לחרדים מספר רחב של אפשרויות לימודים, שלוקחות בחשבון את האילוצים הפוליטיים כמו השלמת לימודים כלליים בחינוך לא פורמלי או החינוך הממלכתי חרדי”.

אין תרופות פלא

פלסנר מתנחם בכך שחל שינוי בתחום המוכנות של הממשלה לתכנון אסטרטגי ארוך טווח. “הממשלה מכניסה מערכת של אישור של תוכניות עבודה ושל קביעת יעדים מדידים ארוכי טווח, אך עדין אין תאום בין המשרדים וכמובן לא בין הממשלות השונות”.

אולי צריך ללמוד לחיות עם זה שבשיטת המשטר הישראלית, שמייצרת ממשלות של שלוש שנים, פשוט אין אפשרות לתכנון אסטרטגי?

“היום בגלל הכוח של המפלגות הסקטוריאליות הקטנות קל לכל שחקן לראות את האינטרס שלו, והתחלופה של השרים גורמת שאין גרעין שמוביל את הממשלה. אנחנו משלמים על זה מחיר מיותר וכבד. צריך לחולל שינוי בשיטת הבחירות. המכון קורא לזה כבר הרבה מאוד זמן”.

בגלל הכוח של המפלגות הסקטוריאליות הקטנות אין בעצם אפשרות לשנות את השיטה.

“יש אפשרות. יכול להיווצר מצב פוליטי לזה ביום שאחרי הבחירות. הכול תלוי בשאלה מי מרכיב את הממשלה ועל איזה נושא. אם כל מי שמרכיבים את הממשלה אומרים ‘עכשיו משנים את שיטת הבחירות’, זה יכול לקרות”.

מה בעצם אתם מציעים?

“אנחנו מציעים שראש הממשלה יהיה ראש הסיעה הגדולה בכנסת. הוא יציג את ממשלתו בלי לקבל את אמון הכנסת, ואי העברת תקציב לא תפיל את הממשלה. כך נייצר תמריץ חזק מאוד למפלגות להתחבר לגושים, ולבוחרים להצביע לאחד משני הגושים. כבר במוצאי הבחירות נדע מי ראש הממשלה, וסביר שהוא יהיה ראש ממשלה לתקופה ארוכה. הוא יצטרך לגייס רוב להעביר את האג’נדה שלו, אבל לא להישרדות”.

הממשלה מנסה להגביר את היציבות והמשילות באמצעות הגדלת כמות משרות האמון והגבלת כוחו של בית המשפט העליון. למה זה לא לגיטימי?

“במקום לחולל את הרפורמות הנדרשות בשיטה הפוליטית, מנסים להביא את תרופת הפלא של הצפת שירות המדינה במינויים פוליטיים. עכשיו על הפרק עומדת היוזמה למינוי יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמינויים פוליטיים תחת אצטלה של חיזוק המשילות. זה רק דרדור המשילות. יש גל של יוזמות חקיקה אנטי־דמוקרטיות, שחוק הלאום ופסקת ההתגברות בגרסה של שרת המשפטים איילת שקד מביאים אותו לשיא חסר תקדים. דמוקרטיה היא משטר שמבוסס על הפרדת הכוח בין המוסדות. אם היוזמות האלו יעברו, הן יביאו אותנו למצב שלפוליטיקאים יהיה כוח חסר תקדים ובלתי מרוסן. ישראל כבר מתאפיינת בכוח אדיר בידי הרוב הקואליציוני. בניגוד למקומות אחרים, אין כמעט מוסדות שמרסנים אותו. לכן כל כך חשוב לבלום את היוזמות האלה”.

אולי בית המשפט העליון באמת אקטיביסטי מדי ומתגרה בגורלו?

“זו תעמולה שמנוגדת לעובדות. יחסית לעולם בית המשפט העליון שלנו מתבלט בהיעדר אקטיביזם. גם אם יש בעיות, הפתרון הוא לא לסרס את המוסד היחיד שיכול להעביר איזושהי מידה של ביקורת על הכוח הפוליטי הבלתי מוגבל. בלי מוסד כזה הרוב הפוליטי יוכל גם לבטל את הבחירות”.

העמדות של המכון שלך לא פוליטיות מדי? הן לא הופכות אתכם לחלק מהאופוזיציה או מ”כנופיית שלטון החוק”?

“העמדות שלנו מקצועיות. בנושא צמצום הרגולציה למשל אנחנו עושים הרבה עבודה עם הממשלה. כאשר גורמים בממשלה באים עם יוזמות רעות ומזיקות, אנחנו משתמשים בסמכות שלנו ובידע המקצועי כדי להתריע על זה, אבל תמיד נתקוף את הסוגיה עצמה ולא נתקוף את האדם”.

כחבר כנסת בשנים 2007־2013 עמד פלסנר בראש שתי ועדות שחיפשו דרך לגייס בחורי הישיבות. מתווה הגיוס שהציע אביגדור ליברמן לחלוטין לא מקובל עליו.

מה דעתך על מתווה גיוס החרדים שהציע ליברמן להצלת הממשלה?

"המתווה מקבע אותנו במציאות של אי שוויון ומעלה אותנו על נתיב שבו יקשה מאוד לשמור על מודל של חובת גיוס וצבא העם. אני חושש מהיום שבני ה־18 מהאוכלוסיות המשרתות ישאלו את עצמם למה חובת הגיוס חלה רק עליהם, ואז לא יתאפשר עוד לכפות זאת עליהם. מלבד זאת, הפטור משירות צבאי פוגע גם בסיכויי השתלבותם של החרדים בשוק העבודה, זאת מאחר שהצבא מקנה לחיילים מיומנויות מקצועיות. זה בייחוד חשוב כשלא רואים באופק רפורמה משמעותית במערכת החינוך החרדית.

לא נראה שלמישהו במערכת הפוליטית אכפת מזה.

"לצערי אתה צודק. נראה שגם גופים אזרחיים התייאשו מהנושא הזה ואיבדו את האנרגיות. לא מרגישים לחץ מדעת הקהל כי אין מי שיעורר אותה".

איך אתה מסביר את שתיקת הפוליטיקאים?

"יש הבנה גוברת שמאוד קשה עד כדי בלתי אפשיר להרכיב קואליציה בלי המפלגות החרדיות בגלל השיטה הפוליטית שלנו. זה ניצחון גדול לחרדים. אין לי בעיה עם ניצחון לחרדים, אבל זה הפסד למדינת ישראל. זה ריאל פוליטיק של הרבה פוליטיקאים. אך אני חושב שזו טעות פוליטית. גם אני הייתי פוליטיקאי, הציבור מצפה מהפוליטיקאים קודם כל לדאוג לנושאי הליבה של עתיד הכלכלה, המשק והביטחון”.

איזה שינויים צריך לעשות במתווה של ליברמן?

"חוק טל נקבע בהוראת שעה (חוק זמני, ש.א) לחמש שנים, ונקבע שהכנסת תפקח על יישום החוק. המתווה הנוכחי הוא חוק קבוע. צריך להפוך אותו להוראת שעה. החוק גם צריך לכלול חבילת תגמול דרמטית לצעירים שכן משרתים. כסף לא מפצה על חיים, אבל הוא יקטין את ההסתברות לקריסת מודל צבא העם".

ליברמן טוען שאסור לנגוע במתווה כי זה המתווה של צה"ל.

"להציג את זה כוועדה של צה"ל זו חוכמה פוליטית מאוד גדולה של ליברמן, כי אנשים אומרים שאם זה מה שצה"ל מעונין, זה בסדר. אבל צריך לזכור שהוועדה הזאת עשתה את כל הפשרות. המתווה הוא לא רשימת המאוויים של צה"ל".

איך זה ישפיע על הכלכלה?

"השפעה דרמטית. הכלכלה חזקה יחסית, אבל מנועי הצמיחה שהביאו אותנו עד הלום קרובים למצות את עצמם. כדי לעשות את קפיצת המדרגה הבאה צריך עלייה בפריון, ולזה צריך הון אנושי, כלומר חינוך והשכלה והכשרות מקצועיות. המרכיבים האלה חלשים בשתי האוכלוסיות המשמעותיות ביותר לעתיד הכלכלי של ישראל: הגברים החרדים והנשים הערביות. היכולת שלנו להמשיך את הצמיחה ולהיות מדינה מובילה ב־OECD תלויה בשילוב משמעותי של שתי האוכלוסיות האלה".

בעקבות המתווה של הזה פחות חרדים יגיעו לצבא ויעברו שם הכשרה מקצועית.

"לצבא יכול להיות תפקיד משמעותי בשילוב חרדים. אם בגלל החוק החדש יהיה לו תפקיד יותר קטן, אז צריך שינוי בהכשרות המקצועיות ובחינוך החרדי. זה אינטרס גם של החרדים עצמם כדי לא להישאר בשיעורי עוני גבוהים כל כך, שלא מוכרים במדינות המפותחות. על פי נתונים שהוצגו בכנס אלי הורביץ על ידי ראש התוכנית לחרדים שלנו ד"ר גלעד מלאך, 29% מהילדים היהודים בישראל עד גיל ארבע הם חרדים. אז אנחנו כבר לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד 'נוותר בצבא, נוותר במערכת החינוך, יהיה בסדר'. העתיד של החברה הישראלית תלוי ביכולת שלנו לשלב אותם".

יותר לייקים לח”כים

פלסנר היה חבר כנסת מטעם קדימה שנמחקה בבחירות 2013, כשהתמודדה אז בראשות שר הביטחון לשעבר שאול מופז. אף שהסקרים חזו את תבוסת קדימה הוא הפגין נאמנות למופז, ולא ערק לתנועה של ציפי לבני. אחר כך העדיף לבנות לעצמו קריירה חדשה כנשיא של מכון מחקר, במקום לחפש את דרכו חזרה לכנסת. אולי גם זה סימפטום למעמדו הירוד של בית הנבחרים.

רמת האמון הנמוכה בכנסת ובחברי הכנסת מוצדקת?

"לכנסת אין מספיק כלים יעילים לבצע עבודת פיקוח, שהיא לב לבה של עבודת הפרלמנט".

הבעיה אינה באנשים שמגיעים לכנסת?

"יכול להיות שאם היו לחברי הכנסת כלים מקצועיים והכנסת היתה זירה להתפתחות מקצועית, אז היא היתה מושכת אנשים אחרים. הכנסת הפכה לפחות ופחות אטרקטיבית. יכול להיות שבגלל המעמד שלה אנשים גם פחות רוצים לבוא. היא איבדה את המעמד העצמאי בחקיקה. היום הכנסת נשלטת כמעט לגמרי בחקיקה על ידי הממשלה וועדת השרים לחקיקה. בעבר היתה מידה של עצמאות לכנסת, והיה ברור ומוסכם שחוק שנכנס לפס הייצור בוועדה יוצא ממנו בצורה אחרת".

אתה לא חושב שהבעיה היא שהמערכת הפוליטית עוברת תהליך של טראמפיזציה, שימשיך לדרדר אותה?

"אנו עוברים תהליך קיצוני של פרסונליזציה של הפוליטיקה במובן זה שפוליטיקאים מתנהגים כשחקנים בודדים ולא כחלק ממפלגות, והמאפיין של פוליטיקה פרסונלית זה הצורך להשיג כמה שיותר תשומת לב. ישראל נמצאת עם איטליה במקום מאוד קיצוני בתחום הזה, למשל בכמות הלייקים הגבוהה שפוליטיקאים זוכים לה בפייסבוק לעומת זו של של דפי המפלגות".

לייקים לא משיגים בעבודת פיקוח רצינית ושקדנית.

"אין ספק שהרשתות לא מייצרות תמריץ לעבודת פיקוח מתמשכת ומשמעותית. זה מגביר את הצורך לחזק את המפלגות כי בסוף בוחרים מפלגות לא אנשים, ולכן צריך שינויים בשיטת הבחירות".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות



5 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

5.
על סמך מה אומר פלסנר שבית המשפט העליון בישראל הוא פחות אקטיביסטי?
לעומת ביהמ העליון בסין ? בצפון קוריאה? אף בית משפט עליון במדינה מערבית לא פסל מאסר של מסתתנים . אף בית משפט עליון במדינה מערבית לא פסל בתי כלא פרטיים. אף בית משפט עליון במדינה מערבית לא פסל חוקי הגירה . האיש הזה נמצא במכון לדמוקרטיה וסתפם פותח את הפה ונותן ללשון להתגלגל שם ולהגיד כל דבר ללא צורך להוכיח ולהראות עובדות. מכון עאלק .דרך אגב ראינו שהיו"ר הקודם כרמון קיבל על השטאנץ הזה 100 אלף שקל כל חודש משכורת .
רוברט  |  21.06.18