"תמיד תהיה אפליה נגד ערבים, השאלה איזו אפליה"

ר ת'אבת אבו ראס (63) מקלנסווה הוא מנכ"ל שותף של יוזמות קרן אברהם, עמותה לקידום הדו־קיום. העמותה מעורבת בשלל פרויקטים, בהם לימודי שפה ומפגשי תלמידים יהודים וערבים בבתי הספר, קידום מעמד השפה הערבית באוניברסיטאות, פעילות להיכרות החברה הערבית במכינות הקדם צבאיות, פיילוטים לקידום תעסוקת נשים ערביות ופרויקט לחשיפת החברה הערבית בפני התקשורת. אבו ראס הוא גם יו"ר הפורום של הארגונים לקידום התעסוקה בחברה הערבית, ויו"ר שותף של עמותת יד ביד לחינוך יהודי־ערבי. בהכשרתו הוא גיאוגרף פוליטי, הוא מרצה במכללת ספיר, ובעבר עבד בארגונים עדאלה ושתיל וניהל פרויקט לקידום כפרים בדואיים.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

אנחנו נפגשים מיד אחרי הכנס בכסייפה, שבו הצגתם, יחד עם שורת מעסיקים מהגדולים במשק, תמונת מצב לגבי קליטת עובדים ערבים. אבל הכותרות עסקו בפנייה שלך לנשיא רובי ריבלין, שהשתתף באירוע. מה קרה שם?

"קראתי לנשיא לא לחתום על חוק הלאום ולהשמיע את קולו הרם נגדו. לא רק שהחוק מוחק את מגילת העצמאות, הוא גם מנוגד לשיח שהנשיא מקדם, של שילוב בין השבטים. להפתעתי, הנשיא אמר לי: 'ת'אבת, אני אישית לא יכול לא לחתום על החוק הזה כי משמעות אי־החתימה היא שאני צריך להתפטר. אבל אני מבטיח לך שאם אצטרך לחתום על החוק הזה, אחתום בערבית' (מלשכת הנשיא נמסר: "הנושא לא על הפרק"). בשבילי זו אמירה סימבולית חזקה מאוד, כי חוק הלאום מדבר על downgrading של השפה הערבית, משפה רשמית למעמד מיוחד שאנחנו לא יודעים מה משמעותו".

אתה עצמך דיברת בכנס נגד החוק.

"נכון. קישרתי בין חוק הלאום לקליטה של העובדים הערבים. החוק עושה דה־מורליזציה לצעירים הערבים. הנשיא דיבר על הצורך באמון בין המעסיקים לחברה הערבית, ואנשים שמרגישים אזרחים סוג ב' לא ימהרו לבוא לשוק הפרטי ולעבוד, כי ממילא אין אמון. כמנכ”ל שותף של יוזמות קרן אברהם, ארגון שמקדם שוויון ושילוב, אני חרד מהקיטוב בחברה הערבית, וגם בחברה היהודית, בכל הקשור לחוק הלאום. בחברה הערבית נשמעים כיום קולות שקוראים לפרוש מהכנסת, להחרים אותה, כי אנחנו לא משפיעים שם — וכאות מחאה על חוק הלאום. אני מתנגד ולא חושב שמיעוט לאומי יכול להרשות לעצמו לזנוח זירת מאבק כלשהי. אני קורא לחברה הערבית, החברה שלי, דווקא ללכת בכיוון ההפוך, של יותר שילוב, ומאבק משותף יהודי־ערבי נגד החוק הזה".

הנשיא בפגישה עם ראשי הרשויות הדרוזיות השבוע. "70 שנה אומרת המדינה לדרוזים 'אתם לא ערבים', ועכשיו בחוק אחד נתניהו החזיר אותם לחיק הערביות" | מארק ניימן, לע"מ

ובתוך כל הבלגן הזה, הבן שלך מתחתן.

"ממש ביום ראשון הקרוב. הוא עושה את הדוקטורט שלו בארצות הברית, עוד מעט מסיים ואמור לחזור. אבל לצערי הרב אחרי חוק הלאום אני לא יודע איפה הוא יגור. יש כבר 940 יישובים יהודיים בארץ שהוא לא יכול לגור בהם, הם סגורים בפניו. מנגד מעמד הביניים הערבי לא מוצא את מקומו ביישובים הערביים, בגלל מצוקת הדיור ואיכות החיים, כי השירותים ברמה מאוד מאוד נמוכה".

"זה מחזיר אותנו לחוק הלאום, מה הוא מקדם או לא. המדינה לא יכולה להשקיע מיליארדי שקלים במגזר הערבי, בפיתוח כלכלי, ובו בזמן להסית נגד החברה הערבית".

בהפגנה בכיכר הבימה במוצאי שבת דיברת על אפליה שהציבור הערבי חווה בכל התחומים.

"ערבים מופלים בכל רובדי החיים. אתן לך דוגמה: קרקע ותכנון. יש אי־צדק חלוקתי כל כך ברור. קח למשל את סכנין ומשגב: יש בהם אותו מספר תושבים, 30 אלף. סכנין יושבת על שטח שיפוט של פחות מעשרת אלפים דונם, והמועצה האזורית משגב יושבת על 182 אלף. עכשיו, מי מתכנן לנו? מי שולט בתכנון? טוענים נגדנו שאנחנו בונים בנייה לא חוקית, ללא היתרי בנייה. בוא תבדוק בעיר שלי, קלנסווה, מי הוא יו"ר ועדת תכנון ובנייה? לא אחר מראש עיריית בני ברק לשעבר. או קח את החינוך ותסתכל על התקציבים שמוקצים לתלמיד היהודי לעומת הערבי, תראה את ההפרש. יש גם מחקרים של הכנסת שמראים את זה: הערבים מקבלים פחות".

חל שינוי במשך השנים?

"כן, אני רוצה להדגיש שיש שיפור, והתמונה לא שחורה. למשל כשמסתכלים על שילוב ערבים בתעסוקה — רופאים או רוקחים, למשל, ערבים נמצאים שם. אבל מדוע אי אפשר לראות את הדבר הזה גם בתקשורת, באקדמיה, בכל רובדי החיים? אנחנו עדיין בתחילת הדרך, וחבל שהפוליטיקאים מסיתים נגד האוכלוסייה הערבית, מגבירים את שיח הפחד ואת הפוליטיקה של ההפחדה נגד ערבים. החברה הערבית כיום דופקת על הדלתות, רוצים אינטגרציה, רוצים להשתלב. ודווקא עם כל ההשקעה בפיתוח הכלכלי רואים הסתה גוברת של פוליטיקאים נגד ערבים — שהשיא שלה הוא חוק הלאום".

אתה האמנת שהאפליה הולכת להתבטל, שאנחנו הולכים בכיוון חיובי?

"אני לא חושב שהאפליה הולכת להתבטל. תמיד תהיה אפליה, השאלה איזו. אני חושב שהמדינה הזאת הוגדרה מההתחלה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז יש עדיפות ליהודים בכל מיני נושאים, וחיינו עם זה. המאבק שלנו היה כל הזמן לקדם את הערכים הדמוקרטיים על חשבון יהדותה של המדינה, מאבק על האיזון בין היהודי לדמוקרטי. מה משמעות הדבר? אין לי שום בעיה עם זכות ההגדרה העצמית ליהודים שחיים בישראל. אבל מה המשמעות של יהדותה של המדינה? להקים יישובים רק ליהודים? אוי ואבוי. אני חושב שזה סותר את הדמוקרטיה. מה המשמעות של 'דמוקרטית'? אם המשמעות היא שאני לא אהיה שווה לך, ברור שזה לא מקובל עליי. גם זה שאני מצביע לא מספק אותי. אני רוצה להצביע וגם להשפיע.

"אנחנו רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית ולהשפיע על כל מה שקורה בה. ואז מגיע חוק הלאום, שהוא רגרסיה. הוא ממש מוחק ומבטל את הכרזת העצמאות. גם איתה יש לי ויכוח, ואני לא מקבל כל דבר שכתוב בה. אבל לפחות הכרזת העצמאות הכירה בי, ראתה אותי, הזכירה את הערבים, הזכירה את המילה שוויון, הזכירה שהארץ תפותח לטובת כלל אזרחיה. אלה דברים שנעדרים מחוק הלאום, ונגד זה אנחנו מתקוממים. אני לא אזרח סוג ב' ולא אסכים להיות אזרח סוג ב'. ישראל לא יכולה להמשיך להגיד 'אני הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון', ובאותו הזמן להפלות 20% מתושביה".

משתתפי שיעור הערבית הגדול שנערך השבוע בתל אביב. "חוק הלאום הופך את הערבית משפה רשמית לבעלת מעמד מיוחד שאין לדעת מה משמעותו" | צילום: עמית שעל

מה חסר לך בחוק? איזה סעיף או משפט היה אפשר להוסיף לו?

"צריך לבטל אותו. זה חוק לא הוגן, שנועד לשרת מטרות פוליטיות של בנימין נתניהו ואג'נדה של הימין הישראלי. אני לא רוצה לשנות אותו, אני רוצה למחוק אותו. אני חושב שהמדינה הזאת יכולה להיות מדינה של היהודים ושל הערבים שגרים בה. וכל פסיק וחוק שמפלה אותי — אני נגדו. וזה חוק יסוד, שבא מעל לחוקים רבים ומבקש אפילו להרתיע את בית המשפט העליון. למה אני לא יכול לחיות בכל מקום שאני רוצה, כאזרח?".

 "מאז קום המדינה לא קם יישוב ערבי אחד, ועכשיו ברור שיישובים יוקמו רק ליהודים. דיברו על ערבים נוהרים לקלפי? הערבים, בעיקר מעמד הביניים שלנו, ינהרו ליישובים יהודיים כדי לקבל שירות טוב יותר, לחיות חיים טובים יותר. נלך לגור ביישובים היהודיים, נשתלב וניאבק למען שוויון זכויות"

מה דעתך על התפטרותו של זוהיר בהלול מהכנסת בעקבות החוק?

"הוא לא מצא את עצמו במפלגת העבודה עוד לפני החוק הזה. מההתחלה אני לא חושב שערבי יכול להיות ב'המחנה הציוני'. טוב שהוא התפטר, אני מעריך את זה. הוא איש עתיר ניסיון בפוליטיקה הישראלית, הוא ידע מה הוא עושה, ואני רוצה לקרוא לו שלא לפרוש מהחיים הפוליטיים. אנחנו זקוקים לכל פעיל ערבי ויהודי שמתנגד לחוק הלאום, שמאמין בחיים משותפים, בעתיד משותף, שימשיך להיות חלק מהמאבק לביטול החוק ובכלל לבניית חברה אחרת, הוגנת וצודקת יותר".

אחרי חקיקת החוק היו שרים שהודו שהיא היתה פזיזה, אבל הם מתמקדים בדרוזים. הציבור הערבי נשאר מחוץ לתמונה.

"קודם כל אני שמח מאוד שיש כבר שרים בכירים שמודים שהחוק הזה לא בסדר. והוא לא בסדר לא רק בגלל הדרוזים. אני חושב שה'פדיחה', הסקנדל שישראל עושה בעולם בגלל החוק הזה, הוא גדול: היא לא יכולה להמשיך להיות חלק ממשפחת העמים והמדינות הדמוקרטיות. לפני שעתיים פרסמתי סטטוס שמקבל כבר מאות לייקים: 'וואללה, סוף סוף הדרוזים חזרו לחיק הערביות שלהם, בחברה הערבית, במיעוט הערבי'. 70 שנה המדינה אומרת להם אתם לא ערבים, ועכשיו בחוק אחד נתניהו החזיר אותם. הוא אומר את מה שאנחנו אמרנו כל הזמן: שירות צבאי לא עושה אותך לאדם שווה במדינה הזאת. אני קראתי להנהגת הציבור הערבי לחבק אותם. שפת האם שלהם היא ערבית, הם חלק מאיתנו וצריך לשמור על זה. וההתמקדות בדרוזים טובה. אני חושב שהדרוזים לא יסתפקו בתמריצים ודברים כאלה, כמו שנתניהו חושב. אם החוק ישונה, יוקפא או יבוטל בידי הדרוזים, והם יצליחו במאבקם — מה טוב".

כלומר זה לא שאתה אומר "איפה אנחנו? למה מדברים רק על הדרוזים ולא על ה־20% הערבים?".

"שמע, אני יכול להבין שהמצב שלנו מורכב. אנחנו חלק ממדינת ישראל, אנחנו אזרחים, אבל אנחנו גם חלק מהעם הפלסטיני. אם תשאל אותי, אני פלסטיני וישראלי באותו זמן. ומדינתי נלחמת בעמי, חצי מהמשפחה שלי במחנות הפליטים בעזה. אני גאה בפלסטיניות שלי, ואני רוצה להיות גאה בישראליות שלי. אני עדיין לא שם. חוקים כאלה מזכירים לי כל היום ש'אתה פלסטיני ואתה לא חלק מהחברה הזאת'. אתה מבין? אז יש מורכבות, אני חלק מ'האויב' מבחינת נתניהו, אבל הוא שוכח שאני חלק מהחברה הישראלית. בסופו של דבר, המאבק שלי הוא שלעמי תהיה מדינה משלו לצד מדינת ישראל, ואני נשאר חלק מהחברה הישראלית. אני לא אוותר על המאבק להיות שווה כמו כולם בארץ הזאת".

נראה שנתניהו משתמש בחוק הלאום למטרות אלקטורליות, כדי לנגח את השמאל ולעורר את הבוחרים שלו לקראת בחירות.

"זה חוק יסוד שפוגע בחברה הערבית, אבל אין ספק שיש מטרות פוליטיות מפלגתיות לנתניהו. הוא מתחרה עם בנט, מי מייצג יותר את הימין הרדיקלי, המשיחי, תקרא לו איך שאתה רוצה. נקודת האור שלי היא ש־55 חברי כנסת הצביעו נגד. אם נתניהו לא היה כופה הצבעה סיעתית, היה רוב בכנסת נגד החוק".

אתה באמת חושב ככה?

"באמת. החוק הזה הוא גם נגד יהודים. הוא מתחיל בערבים אבל מחר יפסול מיעוטים אחרים. יש לו בעיה עם הלהט"בים, ומחר אולי עם החרדים? אולי זה ייקח אותו לשאלות דתיות, של מיהו יהודי? פיתוח הארץ, הקשר עם יהדות הגולה - מה המשמעות של זה מבחינת הדתיים החרדים? אני חושב שנתניהו הסתבך עכשיו עם הערבים, ויסתבך עם מפלגות אחרות בבוא היום.

"נתניהו תמיד משתמש בשיח של פחד. הוא רוצה את האויב. הפחד הוא כוח צנטריפטלי, שמחזק את הימין מסביבו. לכן ראינו אותו מדבר על ערבים נוהרים לקלפי בבחירות האחרונות. ואני רוצה להגיד לנתניהו — אנחנו עוד ננהר לקלפי, אבל בכמויות אדירות, כדי להפיל את כל מי שמפלג את החברה הישראלית והערבית, ופוגע בדמוקרטיה בישראל. 63.5% מהערבים הצביעו, אנחנו נגיע ל־80%. אם היו לנו עוד שלושה חברי כנסת, כל זה לא היה קורה. ואנחנו נשתף פעולה עם כל מי שיהיה בעד שוויון, בעד שילוב החברה הערבית, ונגד כל מי שיפגע בחברה הערבית ובדמוקרטיה בישראל".

בסופו של דבר אתה כן אופטימי?

"מטבעי אני אדם אופטימי. אני רואה את המחאה נגד חוק הלאום, אבל לא רק נגד חוק הלאום. יש רתיחה של הר געש בחברה הישראלית, שמתחילה בכל הסיפור של נתניהו, השחיתויות והחקירות שלו, ואני חושב שנראה שינוי בסופו של יום. זה יכול לקרות עוד חודש־חודשיים, או שנה־שנתיים, לא מעבר לזה. נתניהו יכול ברטוריקה שלו לנצח בחירות אבל לא יכול למשול לאורך ימים, כי הוא לוקח את ישראל למקום לא נכון ולא בריא לחברה הישראלית. אני חושב שיש היום אפרטהייד זוחל אל תוך מדינת ישראל: כיום בשטחים יש אפרטהייד, ומדינת ישראל פרופר היא לא אפרטהייד. אבל נתניהו מוחק את הקו הירוק ויש אפרטהייד שזוחל פנימה ויפגע בהרבה מיעוטים. הערבים הם המיעוט הכי גדול בארץ, 20%, אבל יש מיעוטים אחרים וסוגים שונים של אנשים. מדינת ישראל זה פסיפס, לא אנשים לבנים כמו נתניהו וגמרנו. יש הרבה מעבר לזה. נתניהו לוקח את המדינה למקום לא טוב".

 "אני אופטימי מההתעוררות של החברה הישראלית. אני רואה כבר מחאה כמו המחאה החברתית של 2011. יש מספיק כוחות חיוביים בחברה הישראלית כדי להפוך את הקערה על פיה ולכן אני אופטימי. אנחנו בעמדה חלשה, ושוחים נגד הזרם כשאנחנו מדברים על חברה משותפת ועתיד משותף, אבל בתוך שנים מעטות נהיה הזרם עצמו. ישראל לא יכולה להמשיך ככה. אנשים לא חיים רק על הלחם שלהם. כלכלית ישראל עושה מצוין, אבל מי אמר שזה מספיק?"

 "ויש עוד נקודות אור. למשל החלטה 922 של הממשלה (שהתקבלה בסוף 2015 ולפיה יושקעו 15 מיליארד שקל בפיתוח כלכלי באוכלוסיית המיעוטים, א"פ). זה המון כסף בפיתוח, כך שקורה גם משהו חיובי, לא רק שלילי".

אתה חושב שהחברה הערבית צריכה לשאול איך הגענו למצב הזה? אולי היינו צריכים לעשות משהו אחרת?

"החברה הערבית צריכה לעשות חשבון נפש כל הזמן, וכך גם נציגיה. הם יכולים לעשות את תפקידם הרבה יותר טוב. אני לא זורק עליהם אשמה על מה שקורה, ועדיין הפוליטיקה שלהם היא פוליטיקה של מחאה. הם לא מצליחים להיות חלק מההשפעה הרצויה. מאז קום המדינה נציגי הערבים לא היו חלק מהממשלה, ואני רוצה שהערבים יחשבו בדרך אחרת, של יותר השתלבות. שינסו להשפיע על הממשלה. אם לא מבפנים אז מבחוץ. היה מודל כזה עם ממשלת רבין בשנות התשעים. מדוע הערבים לא דורשים את זה יותר? הערבים צריכים להתארגן בצורה פוליטית הרבה יותר טובה. הגיע הזמן לבנות חזית יהודית ערבית מאוד חזקה, לעבוד יחד. ואני מאמין שערבים צריכים להיות מיוצגים בכל מקום ובכל רובדי החברה הישראלית. בפוליטיקה אבל גם בתקשורת, באקדמיה ובכל מקום אחר".

דיברת על הבן שלך. הדור הצעיר מחזיק בדעות דומות לאלה שאתה מציג?

"הדור הצעיר לוחץ עלינו, דור המנהיגים, לעשות הכל על מנת להשתלב בחברה הישראלית. הדור הצעיר דופק על הדלתות של הממשלה והחברה היהודית: אנחנו רוצים להשתלב. אני רואה את התנועה של הצעירים לגור בתל אביב, לעבוד ולהשתלב. זה לא רק בבתי מרקחת או בתי חולים. במקרה האישי שלי יש לי שני בנים ששניהם בארצות הברית. אחד עושה ביזנס עם חבר יהודי שלו שם, ואחד עושה דוקטורט במדעי המדינה באוניברסיטת מרילנד. יום יבוא והם יחזרו לארץ הזאת. זה דור מאוד מפותח, פתוח, ליברלי, ומאוד רוצה לחיות בארץ הזאת. הוא אוהב אותה ומחפש להשתלב, הרבה יותר מאיתנו המבוגרים. החברה שלנו מתפתחת מאוד מהר. באוניברסיטאות בישראל יש 50 אלף סטודנטים ערבים. תוסיף עוד 20 אלף סטודנטים שלומדים ברשות הפלסטינית, בירדן ובמזרח אירופה, ותגיע ל־70 אלף סטודנטים. זה כוח אדיר שהולך לשנות את פניה של החברה הערבית - לקראת שילוב".