מנכ"ל משרד הבריאות: "הנכונות לקבל שירותי בריאות רעים פשוט לא קיימת עוד"

למשה בר סימן טוב, מנכ''ל משרד הבריאות, יש תוכנית חדשה, פשוטה אך שאפתנית: להוסיף 3 מיליארד שקל תוך כמה שנים לתקציב הבריאות, כל זאת בשנת בחירות, כאשר הממשלה כבר חצתה את יעד הגירעון והאופק התקציבי נראה מטריד. על פי התוכנית זו לא תהיה תוספת חד פעמית, אלא סכום שיתווסף באופן קבוע לתקציב הבריאות.

קיבלת גב מנגידת בנק ישראל. בוועידת "כלכליסט" היא דיברה על "מערכת בריאות מורעבת". אתה מסכים?

"מערכת הבריאות סובלת מהפרעות אכילה קשות, אם לדבוק באותו דימוי. מה שעבד בשנים האחרונות כבר עובד פחות טוב עכשיו ויעבוד עוד פחות טוב בהמשך. יש לתופעה הזאת הרבה הסברים כמו הזדקנות האוכלוסיה, העלות הגבוהה של טכנולוגיות חדשות והחרפת התחלואה הכרונית. אך כדאי להתרכז באחד: שינוי בציפיות של האזרחים. פעם הציבור הישראלי היה הרבה יותר סובלני וקיבל בהבנה תורים והמתנות. הנכונות של אזרחים לקבל שירותי בריאות לא טובים - פשוט לא קיימת עוד. אז אתה משקלל הכל ומבין שהמציאות מחייבת היתכנות שונה לגמרי”.

מאיפה תביא 3 מיליארד שקל?

“זה סכום שיועבר תוך ארבע־חמש שנים ולא סכום שמדינת ישראל לא מסוגלת לעמוד בו. אנו מדינה עם תמ”ג של 1.22 טריליון שקל. הבריאות נהפכת לנושא שאי אפשר להתעלם ממנו: יותר ויותר צרכנים לא מסכימים לקבל את הרמה הנוכחית. אמרתי עוד כסגן הממונה על התקציבים באוצר בעבר, שצריך להעלות את מס הבריאות - שהוא מבין הנמוכים בעולם: אין עוד מדינה בעולם שגובה כל כך מעט עבור ביטוח בריאות ומעניקה כל כך הרבה שירותים חינמיים - וזה מה שיקרה בסוף. יתרה מזו, כל שקל שאתה משקיע בבריאות, אתה מקבל תמורה של 1.5 שקל. זו תשואה נהדרת"

אתה מדבר רק על העלאת מס הבריאות או על גביית תשלום גם מאלה שלא עובדים?

“מס בריאות משלם גם מי שלא עובד. יש סכומי מינימום, וגם אותם חייבים לעדכן. לא צריך לחשוש”.

יש לי תחושה שמהחלק האחרון של ההצעה שלך, סגן שר הבריאות ויו''ר יהדות התורה, מפלגה חרדית שמייצגת ציבור עם שיעורי תעסוקה נמוכים, פחות יתלהב.

"אז אני חושב שאתה טועה, כי הוא כבר הציע את זה בעצמו, ויותר מפעם אחת".

בר סימן טוב מתריע כי "אם לא ייגבה הכסף באמצעות מס, זה לגמרי לא אומר שהאזרחים לא ישלמו. להיפך, האזרחים ישלמו הרבה יותר ויקבלו שירות הרבה פחות יעיל. בבריאות יש כלל פשוט: מה שאתה עושה באופן פרטי, הוא יקר יותר. וזה גם הרבה פחות שוויוני, כי רק 45% מהאזרחים יודעים לרכוש את השירותים הללו ואנו חייבים לתת מענה ל־100% מהאוכלוסייה”.

אולי הבעיה היא בניהול הכסף? תראה איך תפח הגירעון של קופת חולים כללית. ואז המערכת מינתה רופא מהכללית, את פרופ' אודי דודסון, במקום למנות את אמיר לוי שהיה בעבר הממונה על התקציבים באוצר והיה יכול להוציא את הכללית מהבוץ.

"איך אני יוצא משדה המוקשים שהכנסת אותי אליו? אמיר לוי הוא אדם מצוין ואני לא מתכוון גם להתייחס לאלו שבחרו בדודסון. אודי ניהל בתי חולים ועשה את זה מצוין. אני לא בחרתי בו אבל אני בטוח שהוא יהיה מנהל מצוין לכללית, וגם אמיר לוי יהיה מנהל מצוין".

אתה חושב שיש מקום ללא־רופאים לנהל מערכות בריאות? תראה מה קרה בוולפסון, כאשר מועמדת שלא היתה רופאה נפסלה.

"גם כלפי היו טענות שאיני רופא. הכלל לפיו אנו פועלים הוא ‘המרחק ממיטת החולה’: ככל שהמנהל מעורב יותר בקבלת החלטות רפואיות, כך יש חשיבות גדולה יותר לכך שהוא יהיה רופא. מנהל בית חולים וולפסון, שהוא בית חולים קטן, חשוב שיהיה רופא. אני לא פוסל שבית חולים גדול יהיה מנוהל על ידי מי שאינו רופא, אך במקרה כזה יהיה חשוב להגדיר מה ההכשרה הנדרשת ממנו. אנו, כמשרד הבריאות, חשבנו שעדיין לא נכון לשנות את התנאים בנוגע לבית חולים ממשלתי, לרבות וולפסון, וחייבים למנות רופא".

היי ג’ול

לא רק נושאים כלכליים מדירים שינה מבר סימן טוב. יומנו עמוס וכמעט כל שבוע נוספת עוד סוגיה שבה הוא צריך לטפל. אחת מהן היא האיסור לשווק קפסולות במינון ניקוטין גבוה של 5% לסיגריה האלקטרונית "ג'ול" (בחברה כבר החלו במאבק בהחלטה ובשיווק קפסולות עם פחות ניקוטין).

למה יצאתם למלחמת חורמה נגד הסיגריות אלקטרוניות? הן פחות מסרטנות מהרגילות. זה סוג של כסת''ח?

"אנו נגד עישון מכל סוג. נקודה. סיגריות אלקרטוניות, במינון מסוים של ניקוטין, יכולות - אני מדגיש, יכולות - להיות מענה טוב לאלו שכבר מעשנים סיגריות רגילות. הבעיה היא שלעתים קרובות זה מה שהופך אותן לאטרקטיביות מאוד עבור צעירים, ואף ילדים, ולכן במקום לשמש כלי להפחתת מספר המעשנים זה הופך לשער כניסה לעולם העישון. ראינו מה קרה בארצות הברית עם המוצר שאותו הגבלנו: למינהל המזון והתרופות האמריקאי, ה־FDA, יש הסבר ארוך ומפורט המתאר את הנזקים מהשימוש האינטנסיבי והנרחב בג’ול, כולל פגיעה מוחית ושינוי התנהגותי, כמו באלכוהול. לכן היינו מחויבים לנקוט בזהירות מונעת. נשמח מאוד שכלל החברות שטוענות כי המוצר שלהן מעודד גמילה מעישון יואילו בטובן וירשמו אותו כתכשיר רפואי שנועד לגמילה. אם זה יקרה, אז אנשים יקבלו מרשם מרופא ויוכלו לרכוש את אותם מוצרים בבתי המרקחת. וזה לאו דווקא מה שהחברות הללו מעוניינות בו".

אתה מתייחס לג'ול, ומה לגבי אייקוס - הסיגריה האלקטרונית של פיליפ מוריס?

"אייקוס היא כמו סיגריה רגילה. אנו עוקבים אחרי ה־FDA. הם ממתינים לכל מיני החלטות ושימועים (על בסיס מחקרים שיראו אם הן גורמות לפחות נזק - א”פ) וטרם התקבלה החלטה סופית. נחכה ונראה: בתקופת הביניים, מבחינתו, הן סיגריות רגילות".

נושא חם נוסף הוא ההתקפלות שלכם בנוגע למפגשים בין רופאים לבין נציגי חברות התרופות. הוצאתם חוזר חריף האוסר כל פגישה בארבע עיניים וחזרתם בכם. מה קרה? לחץ של החברות?

"לא היתה שום התקפלות. החוזר מסדיר בצורה חלוצית ומאוד מפורטת את כל הקשר בין חברות מסחריות לארגוני הבריאות: החל בענייני ציוד רפואי דרך מזון רפואי ותרופות ועד כנסים, נסיעות לחו''ל ועסקאות רכש. אני לא חושב שרופאים הם מושחתים, אבל חייבים לקבוע כללים ברורים כי איפה שאין אותם - יש עיוותים והטיות. הדיון התנקז לסוגיית הפגישות בארבע עיניים בין תועמלנים לבין צוות רפואי. אנו נעמוד מאחורי האיסור אבל כן למדנו שיש מקרים ספציפיים שבהם לא ניתן להחיל אותו כי לפעמים יש רופא בודד ואין צוות, וזה יכול לקרות בקליניקה פרטית או אפילו בבתי חולים. אז במקרים האלו קבענו - רק בשנה הראשונה - הוראת מעבר שתאפשר פגישות כאלו תוך קבלת אישור מראש ממנהל המוסד הרפואי, שתעבור אלינו ואנו נפרסם אותה לציבור הרחב. אם נראה שלא חל שינוי ורוב הפגישות ממשיכות להיות אישיות, נאסור הכל לחלוטין, אם נראה שיש מאמץ לפגישות לא־אישיות, נאפשר את הסייגים. אני מאמין ביושרה הבסיסית של הרופאים, ואפילו של החברות".

מה אסור ומה מותר

זה לא ממש מה שהם אומרים עליך. הם לא חושבים שאתה סומך עליהם.

"גם הם קבעו לעצמם כללי אתיקה. אך זה נעשה ב’אמנה’. כללים כאלו לא צריכים להיקבע באמנה אלא בהנחיות רגולטוריות מחייבות שניתנות לאכיפה. אז כן לסמוך אך גם כן לקבוע מסגרת כללית של מה אסור ומה מותר".

גם סביב רפורמת סימון המזון חטפתם ביקרות על התקפלות. מה קרה שם?

“סימון המזון ייכנס לתוקף בינואר 2020 וזה אירוע שישנה את שוק המזון וכבר משנה את השוק כי החברות נערכות לו. הוא ישנה גם את הרגלי הצריכה וזה הישג אדיר שלנו. אז נתנו לחברות זמן להיערך לכך ובעיני זה בסדר. זו פשרה סבירה”.

אגב דאגה לבריאות, אתם שוקלים לחייב הורים לחסן ילדים?

"למרות ששיעור החיסון בישראל הוא מהגבוהים בעולם, אנו מתמודדים בשבועות האחרונים עם עליה מדאיגה בשפעת ואכן אנו בוחנים את האפשרות להתנות כניסה לבתי הספר בחיסון. זו סוגיה מורכבת, זה לא יהיה רעיון רע שמדינת ישראל תכניס את הכלי הזה לארגז כלים שלה: לחייב הורים לחסן ולהתנות כניסה לבתי ספר בזה".

לדעת להפעיל כוח

הסוגיות הרבות והמורכבות שאתן משה בר סימן טוב נאלץ להתמודד, הביאו לביקורת קשה ואישית נגדו במספר כתבות שלפיהן הוא נהפך "לדמות כוחנית".

הביקורת התחילה בראש המערכת, סגן שר הבריאות, ח''כ יעקב ליצמן.

"אני מכיר את ליצמן מאז תחילת דרכי המקצועית. במהלך כל השנים הדיון אתו היה ענייני ומקצועי ובכל שנותי במשרד יש משהו אחד שאני יכול לומר: הוא מסור לתפקיד שלו, הוא אוהב את התפקיד שלו ומאוד מעורב. יש לו נכונות גדולה לעסוק בבעיות האמיתיות והקשות של המערכת כמו התורים והעומסים. מדובר בבעיות שהנטייה הטבעית של רוב הפולטיקאים היא לברוח מהן. והוא עוסק בכל הבעיות וגם משיג הרבה משאבים למערכת. הוא גם יודע להתעמת עם האוצר כשצריך, על מספר המיטות בבתי החולים וגם על סל התרופות”, מבקש מנכ''ל משרד הבריאות להגן על הבוס.

אז למה הוא מייצר אנטגוניזם?

"כי הוא עושה. גם אני סופג לא מעט ביקורת”.

גם לזה נגיע, אל תדאג.

"אין בעיה, אני מוכן לדבר על הכל. אבל מדובר באותו סיפור: זו התוצאה של עשייה. כשאתה מתחיל לעשות רפרומות אתה פוגע בכל, ובעוצמה, בגורמים מאוד חזקים במערכת”.

מי הגורמים?

“תחשוב על כל המהלכים שעשינו: גם קופות חולים, גם בתי חולים, גם תעשיית המזון, תעשיית התרופות, מוסדות רפאוה פרטית. אתה מייצר אפקט וזה לאו דווקא מתקבל באהבה גדולה אצל כולם. זה חלק מהמחיר”.

עליך אומרים שהפכת לאדם כוחני. לא היית כזה באוצר.

"אני מתעקש לנהל את המערכת ואין לי שום כוונה להתנצל על כך. אני לא אהיה במצב שבו לא אעשה את הדברים שאני צריך לעשות כי יגידו משהו. מי שרוצה לקרוא לזה כוחנות יכול לקרוא לזה כוחנות. אני חי עם זה. זה לא משפיע על התפקוד והמוטיבציה שלי. מה שכן: במערכת הבריאות, מערכת כל כך חזקה, לעתים צריך גם לדעת להפעיל כוח. אני לא מפעיל כוח כי אני נהנה מזה אלא כי לפעמים צריכים לעשות דברים. אם יש מקומות לא תקינים במערכת - אני אטפל בהם. אני מבטיח לך דבר אחד: אם אמשיך לטפל בהכל. בכל הדברים שאני מאמין שצריכים לטפל בהם אז תקרא עוד כתבות על הכוחנות שלי. לכתבות האלה יהיו גם פרק ב' וג'”.