אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
הכלכלן הראשי של UBS: "סין לא טובה בחדשנות, וזה מה שיעכב אותה" צילום: עמית שעל'

ראיון כלכליסט

הכלכלן הראשי של UBS: "סין לא טובה בחדשנות, וזה מה שיעכב אותה"

לבריטים לא אכפת מהברקזיט, האינדיקטורים הכלכליים לא רלוונטיים, ומחאת האפודים הצהובים יכולה להגיע גם לסין. פול דונובן ממפה את 2019 ומסביר למה לא צריך להיכנס לפאניקה

08.01.2019, 17:33 | עדי ברק ורן אברמסון

"כלל האצבע החשוב עבור המשקיעים ב־2019 הוא שלא יהיה להם כלל אצבע. אנו נמצאים בתקופה עם הרבה שינויים מבניים בכלכלה העולמית, יחסי הכוחות המסורתיים קורסים והמידע שאנחנו מקבלים הוא לא בהכרח באיכות טובה". פול דונובן, הכלכלן הגלובלי הראשי של הבנק השוויצרי UBS, משתדל להטיל ספק. במידע שעליו מסתמכים מקבלי החלטות, במסרים של תנועות פוליטיות ואפילו בעוצמת הטלטלות הצפויה בגלל השינויים שעליהם הוא עצמו מצביע.

פול דונובן, הכלכלן הראשי של בנק  UBS, צילום: עמית שעל פול דונובן, הכלכלן הראשי של בנק UBS | צילום: עמית שעל פול דונובן, הכלכלן הראשי של בנק  UBS, צילום: עמית שעל

"הכלל היחיד שממשיך להתקיים הוא גיוון בהשקעות. זה דבר שתמיד עוזר להתמגן מפני סיכונים וחוסר ודאות. כרגע, הבעיה של שוק המניות האמריקאי, ושל העולם כולו, היא שהוא לא מוגן מפני חוסר ודאות לגבי הפוליטיקה האמריקאית, הפוליטיקה האירופית, ומפני מצב הסחר העולמי". בראיון ל"כלכליסט" שנערך בעת ביקורו בארץ בחודש שעבר, דונובן ממפה את האתגרים הצפויים לכלכלה העולמית בשנה החדשה.

לשיטתו, שני אתגרים עיקריים מפריעים למשקיעים ולדרגים המקצועיים לקבל החלטות מושכלות. האתגר הראשון הוא היטשטשות הגבול בין ההגדרות הכלכליות של השקעה וצריכה פרטית. "שיטת חישוב התמ"ג הומצאה בשנות העשרים של המאה הקודמת, ולא נעשו בה התאמות על פי הסביבה הכלכלית שהשתנתה מאז", הוא מסביר. "פרקטיקות רבות בשוק העבודה משתנות כעת, לא מדובר רק בטכנולוגיה. לדוגמא, מועסק שעובד מהבית מספק בפועל את המשרד - במובן הפיזי נדל"ני - ומספק את החשמל, החימום, וה־WiFi. משמעות הדבר היא, שהחברה המעסיקה כבר לא צריכה לשלם על כל אלה. מפני שחברות רבות נוהגות כך, מבנה הכלכלה משתנה באופן קיצוני", הוא מציין.

סטטיסטיקאים צריכים לנחש

הקושי השני שמונה דונובן נוגע לשיטות איסוף המידע. "רוב המידע הכלכלי מגיע מסקרים, אבל היום אף אחד כבר לא ממלא סקרים. בעבר עמד שיעור המשיבים לסקרים ממשלתיים בארה"ב על 80%, היום הוא מתחת ל־50%". אומר דונובן. "המשמעות היא שסטטיסטיקאים צריכים לנחש חצי מהכלכלה. לכן התוצאות פחות אמינות, והממצאים בהתאם". עם זאת, לדברי דונובן, על פני זמן תמונת המצב משתפרת. "מאגרי מידע מצטברים ואפשר להצליב נתונים כך שהמידע נעשה מדויק יותר. ועדיין, בזמן אמת, המידע שלנו נהיה פחות ופחות אמין".

אפשר לתמרץ אנשים להשיב על סקרים, או להשתמש באמצעים טכנולוגיים למשל.

"תשלום עבור מילוי סקרים לא יכול להיות הפיתרון, מפני שכשמשלמים למישהו לענות על שאלות, המניעים שלו לתשובות משתנים. בכל הנוגע למידע כלכלי, זו יכולה להיות בעיה. בעיה אחרת היא שממשלות מוציאות פחות כסף על סטטיסטיקה, במקום להוציא יותר. אחת הממשלות היוצאות מהכלל מבחינה זו היא הבריטית. נכון שהיא כלכלה קטנה אז קל יותר לעשות זאת, אבל היא עדיין יכולה לשמש דוגמה לאחרות כי יש בה דפוסים דומים לכלכלות אחרות".

אם יש כאלו אי־דיוקים בנתונים, ייתכן שאנחנו מצויים במשבר חריף ממה שאנחנו מניחים?

"איסוף של הרבה נתונים יכול לתת לנו מושג על מגמה, ואז אפשר לומר אם המצב שלפנינו מתכנס עם המגמה, או שהוא נמצא מעליה או מתחתיה. כך אפשר להצביע על בועה. אם משתמשים במידע מספיק רחב, אפשר להעריך איפה אנו נמצאים והאם הכלכלה בדרך לפגיעה חמורה, למרות חוסר הדיוקים שבדרך. אולי יהיו דברים שלא יצוצו בנתוני התעסוקה, אבל כן יתגלו מנתוני השכר או האינפלציה".

נתוני הבנקים אמינים

למרות זאת, דונובן משתדל גם להרגיע. "דרושים הרבה איתותים כדי שנוכל להצביע על בעיה. גם אז, ייתכן ולא יהיו בידינו הפרטים המדוייקים של הבעיה, ותהיה לגביה הערכת יתר או הערכת חסר, אבל זה לא מה שיובל למשברים מדבקים כמו זה שחווינו ב־2008".

הוא מציע להתנחם בנתונים המוזרמים מהבנקים ונחשבים אמינים שכן יש בכוחם להעיד על מצב המערכת הפיננסית. "הרגולטור מחייב את הבנקים לדווח על פעילותם. זה לא סקר ואין כאן מקום לחישובים מוטעים. יש את השטח האפור לגבי לאן מוזרמות הלוואות למשל, אבל פרט לזה, הנתונים די אמינים".

מחאת האפודים הצהובים, בסוף השבוע בפריז. אשליה של שיוויון, צילום: אי פי איי מחאת האפודים הצהובים, בסוף השבוע בפריז. אשליה של שיוויון | צילום: אי פי איי מחאת האפודים הצהובים, בסוף השבוע בפריז. אשליה של שיוויון, צילום: אי פי איי

במאמר שפרסמת לאחרונה טענת שהסחר הגלובלי עבר את השיא.

"טבע המסחר משתנה. המודלים ששלטו במסחר הגלובלי בעשורים האחרונים הסתמכו על שרשראות אספקה ארוכות וסבוכות. אבל אנחנו לא זקוקים להן יותר. יש לנו את היכולת - באמצעות רובוטים ואוטומציה - לייצר יותר באופן יעיל יותר, מקומי יותר ובהיקפים נמוכים יותר. אם משתמשים במכונות ורובוטים במקום בעובדים, מפחיתים את העלות החשובה ביותר - שכר העבודה".

בדברים שכתב דונובן הוא מצביע על קיפאון יחסי בצמיחת הסחר העולמי, ששוויו נאמד כיום ב־30% מהיקף הכלכלה העולמית. זאת בעיקר בסחר בסחורות, אם כי גם הסחר בשירותים רשם בחמש השנים האחרונות מגמה אטית באופן משמעותי לעומת ראשית שנות האלפיים, וקודם לכן.

"ככל שמייצרים קרוב יותר ללקוח, רמת הביזבוז יורדת", מסביר דונובן. "ככה אפשר לייצר ברמה הקרובה ביותר לרמת הביקוש. משמעות השינוי הזה היא חזרה למה שמכונה מודל הסחר האימפריאלי, כלומר יבוא חומרי גלם ותו לא".

אז אפשר לצפות שמפעלי כלי רכב גרמניים, למשל, יחזרו לייצר בגרמניה?

"בהחלט כן, לשם נגיע. מגזר הרכב הוא אופרציה ענקית ולכן סביר שהוא בין האחרונים שיגיעו לנקודה הזו, אבל הלבשה והנעלה הם דוגמא מצויינת. מאז שנות העשרים של המאה העשרים אירופה מעבירה ייצור טקסטיל לאסיה. המשמעות של ייצור בהודו היא שאי אפשר לייצר תחרות מקומית. אבל עכשיו בגדים מיוצרים שוב באירופה. כך מנמיכים רמות סיכון. H&M למשל עושה בדיוק את זה".

ייצור באירופה נשמע כמו המסלול המהיר להעלאת מחירים לצרכן.

"המחיר הסופי לא צריך להיות גבוה יותר מפני שעשרה אנשים ועשרה רובוטים באירופה עושים את העבודה של 5,000 עובדים באסיה. זו בדיוק הדרך להפחתת עלויות. כשמייצרים קרוב ללקוח ומזג האוויר משתנה, אפשר להפסיק לייצר מעילים, או חולצות קצרות, או כל דבר שבוחרים. תיאורטית, היום אני יכול לקנות חולצה בהתאמה אישית אצל חייט באותו המחיר שאני יכול לקנות חולצה מגאפ. זה מתאפשר כשמשתמשים בהון ובעבודה בצורה יעילה יותר".

באילו תעשיות כבר אפשר לראות את קיצור שרשראות האספקה?

"בכפר בו אני גר יש 150 תושבים ובמכולת שלנו מוכרים לחמים. כשהגעתי לשם לראשונה, בכל ערב היו מוזילים את מחירי הלחמים כדי למכור את מה שנשאר. מדובר בלחמים שהיו משונעים לשם די מרחוק. אבל היום אופים במקום, המאפיה מתופעלת על ידי רובוט שעוזר לייצר כמעט בדיוק לפי מידת הביקוש. מציעים מגוון רחב יותר של סוגי לחמים, והביזבוז נחסך. מה שקורה בכפר שלי קורה גם ברמה הגלובלית".

ומה יכולות לעשות מדינות כמו סין והודו נגד השינוי הזה?

"להודו יש כמה יתרונות. אפשר לפתח את הכלכלה המקומית ואת מגזר השירותים המקומי. אבל אם היא רוצה להיות הסין הבאה, זה לא יעבוד לה. עבור סין המצב מסובך משום שהיא הפכה למשק עם הכנסה בינונית. לכן, האתגר שלה הוא איך להתקדם הלאה. הכיוון שבו סין צריכה לנוע הוא להתמקד בחדשנות, ולמען האמת, הם לא טובים בזה כל כך היום. בכל הנוגע לקניין רוחני, הסינים מנצלים את היתרון התחרותי הגדול ביותר שלהם והוא גודל השוק. הם אומרים, אם אתם רוצים גישה לשוק שלנו, אז שתפו איתנו את הקניין הרוחני שלכם. עד היום חברות אמרו לעצמן שהן מעדיפות גישה לשוק הסיני על פני שמירה על הקניין הרוחני שלהן. אבל ככל שקניין רוחני הפך לבעל ערך רב יותר, הן מעדיפות לשמור עליו גם במחיר של אובדן גישה לשוק הסיני".

מפעל טקסטיל בגוג מפעל טקסטיל בגוג'ראט, הודו. "אם היא רוצה להיות סין הבאה, זה לא יעבוד לה" | צילום: בלומברג מפעל טקסטיל בגוג

האם המגמה הזו יכולה ליצור תנועות פופוליסטיות במדינות המתפתחות, ומנגד לייצר פיתרון למצוקות במדינות מפותחות?

"התמורה הזו לא צפויה ליצור מספר עצום של משרות בבריטניה, ארה"ב ומדינות מפותחות אחרות. הבעיה היא לא התעסוקה אלא רמת החיים והפחד משינוי. אני חושב שזה עניין גלובלי שמתעורר בכל תקופה של מהפכות - הפחד הגדול משינוי. אנשים לא אוהבים שינויים. בתקופה של מהפכה תעשייתית, שזה מה שקורה עכשיו, הדבר החשוב ביותר הוא לא הטכנולוגיה, אלא איך שהחברה משתנה סביב הטכנולוגיה".

הודו לא אימצה שינויים

בנקודה הזו נוגע דונובן בסוגיה הכלכלית שחזרה לאחרונה לכותרות עם מחאת האפודים הצהובים, ששוב צוברת מומנטום בצרפת – אי־השיוויון. "יחד עם המהפכה אנחנו רואים שמעמדם הכלכלי של חלק מהאנשים עולה ומעמדם של אחרים יורד. זה רע מספיק אם המצב הכלכלי שלך מדרדר, זה רע עוד יותר אם המצב הכלכלי של השכן שלך משתפר באותו זמן", הוא מסביר. "לפני 2008 היה אי־שיוויון בהכנסות אבל פחות או יותר שיוויון בצריכה. מוצרים נעשו זולים יותר והאשראי היה זמין לכולם. בסופו של דבר מה שהיה לנו זו אשליה של שיוויון, שנכונה בחלקה כי היא מבוססת על רמת חיים, ובחלקה היא לא נכונה כי היא מבוססת על אשראי. אבל אחרי 2008 הפערים נחשפו", הוא אומר. "גם בשווקים מתעוררים השאלה היא כמה השינויים הביאו לירידה ברמת החיים של חלקים באוכלוסייה לעומת עלייה של חלקים אחרים. הודו למשל לא אימצה לחלוטין את השינויים, ולכן הפערים בה פחות מובהקים מאשר במדינות כמו סין. שם יש סיכון גדול יותר של מחאה על בסיס אי־שיוויון".

מחאת האפודים הצהובים החלה בעצם בגלל מס דלק, וזה מדגיש בעיה לגבי מיסוי פחמן. מדובר במיסוי שפוגע בחלשים יותר. האם אי־השיוויון הסביבתי הולך להעמיק?

"אנחנו בעידן של אנטי־פוליטיקה, עם המון תנועות שמגדירות את עצמן דרך הדברים שהן מתנגדות אליהם. למשל הגירה, או האיחוד האירופי. המסר שהתנועות והמפלגות האלה מעבירות הוא שאם רק ניפטר מהדבר שהן מתנגדות לו, הכול יהיה מושלם. כמובן שזה לא נכון, אבל בצורה כזו הן משווקות את הנרטיב שלהן. התומכים של התנועות הללו הם בדרך כלל מבוגרים מהממוצע של האוכלוסייה, המשתייכים לרוב האתני. הם נטולי הכשרה טכנולוגית, בעלי הכנסה נמוכה יחסית, והם אינם תושבי ערים גדולות. אם מסתכלים על האפודים הצהובים בצרפת, אנו רואים הרבה מהמאפיינים הללו ובמיוחד העניין של תושבי ערים מול תושבי פריפריה. מסים על דלקים פוגעים יותר בקהילות פריפריה משום שהן מרוחקות יותר והתחבורה הציבורית משרתת אותן פחות. אנחנו ראינו דברים דומים גם בבריטניה. היו מחאות נגד מיסוי דלק בבריטניה בעלות אותן מאפיינים. מה שקרה בבריטניה זה שהמסים הוטלו בסופו של דבר בצורה של מס גודש בערים. ככה שבעצם אותה המטרה הושגה, אבל בלי ללבות את המתח שקיים מלכתחילה. כך שהעניין הוא לא המיסוי עצמו אלא איך בדיוק משיתים אותו".

אנחנו נמצאים בדיוק אחרי ועידת האקלים בפולין שבה הוסכם על מתווה מחייב למימוש הסכם פריז. אתה אופטימי לגבי המתווה הזה?

"באופן כללי אני אופטימי לגבי העניין. בין היתר בגלל שחלק מפוליטיקת הנושאים היא סביבתית. אבל גם משום שההשלכות הכלכליות של שינוי האקלים נעשות בולטות מרגע לרגע והופכות לעול של ממש על הצמיחה הכלכלית. קחו למשל את עניין פולי הסויה. למה העובדה שארה"ב מייצאת פחות סויה לסין מטרידה כל כך? כי סין חייבת, פשוט חייבת לייבא סויה, שהיא גידול שדורש המון מים. לסינים אין מספיק מים כדי לגדל מספיק סויה להאכיל את בעלי החיים שהם מגדלים. אם הם רוצים לשמור על רמת החיים הנוכחית בסין, שמתאפיינת גם בצריכה גדולה יותר של בשר ביחס לעבר, הם חייבים לייבא סויה. וזו נקודה שבה שינוי האקלים משפיע על מעמד הביניים בסין ועל מערכת הסחר העולמית. לכן אני מאמין שנראה מאמץ גדל והולך לריסון שינוי האקלים".

טרנד 'מפלגות הנושא'

למרות האופטימיות, דונובן מסייג את דבריו, והסיבה לכך היא דעיכתה של הפוליטיקה המפלגתית ועלייתן של תנועות שמתאחדות סביב נושא אחד. "אם מסתכלים על הפוליטיקה לפני 40 שנה, לא היו באמת 'מפלגות נושא' ברמה הלאומית. כי בעצם היה קשה מאוד לארגן אנשים סביב נושא אחד בעולם שאין בו דואר אלקטרוני ורשתות חברתיות. כעת, מה שיש לנו זו יכולת גבוהה בהרבה לארגן אנשים סביב נושא משותף. מבחינה כלכלית זה אומר שאם יש אוכלוסייה שמתארגנת באופן עקבי סביב נושאים ספציפיים, אי אפשר לגבש מדיניות קוהרנטית שתשביע את רצונה", הוא מדגיש.

"המגמה הזו תתקע התקדמות בכמה תחומים שקשורים למאבק בשינוי אקלים. למשל בבריטניה יש את קמפיין 'לקנות יבול מקומי', שזה משהו שנתפס כסביבתי בעיני הצרכנים. אבל למען האמת, אם אתה קונה עגבניה שגדלה בבריטניה, קרוב לוודאי שטביעת הפחמן שלה גדולה יותר מעגבניה שגדלה בספרד ויובאה לבריטניה. רק תחשבו על האנרגיה שדרושה לחימום החממות שבהן מגדלים את העגבניות בקור הבריטי. הרבה יותר פשוט וסביבתי לשים ארגז עגבניות על מטוס שמגיע מספרד. דברים כאלה יכולים לדחוף את המדיניות בכיוון לא נכון".

במאמר שפרסם בחודש שעבר, העלה דונובן את הטענה כי בנקים מרכזיים נוטים להתרכז יותר מדי בפעולות של מקביליהם במדינות אחרות, וכי עליהם לתת משקל רב יותר לנעשה בכלכלות המקומיות. "המערכת הבנקאית בבריטניה ובארה"ב הגיבה למשבר החמור של 2008 הרבה יותר מהר מאשר בגוש היורו. הסיבה לכך היתה שבגוש היורו המשבר לא התחיל באותה עוצמה שבה הוא התחיל בבריטניה ובארה"ב, ולכן הבנק המרכזי האירופי לא מיהר להגיב בעוצמה. בסופו של דבר היו להם שתי תקופות מיתון, בגלל העיכוב בתגובת הבנק. מסיבה זו אני מעריך שהבנק המרכזי האירופי נמצא בפיגור של ארבע שנים אחרי הפדרל ריזרב וזה שיקול שאנשים שוכחים בשיח על העלאת ריבית".

גם בנק ישראל, שפועל במשק קטן ופתוח, יכול להרשות לעצמו לא להשוות את עצמו לבנקים אחרים?

"בנק ישראל לא יכול להתייחס רק למשק הישראלי. הוא חייב להסתכל גם החוצה. אם רק 10% מכלכלת ארה"ב חשופים לעולם, בישראל המצב שונה, ולכן תמורות עולמיות יקבלו משקל גדול יותר בהחלטות של בנק ישראל. זה כמובן לא אומר שהוא חייב לעקוב בדיוק אחרי הבנק המרכזי האירופי והפד.

הברקזיט אמור לצאת לדרך במרץ הקרוב. אילו תרחישים עומדים על הפרק?

"הנקודה החשובה היא שהחוק הבריטי מחייב את בריטניה לעזוב את האיחוד האירופי ב־29 במרץ 2019 גם בלי הסכם. כל הסכם יחייב שינוי של החוק. הבעיה היא שיש רוב בפרלמנט נגד עזיבה בלי הסכם, אבל אין רוב לטובת כל דבר אחר. אז בעצם, הפרלמנט חייב להצביע בעד משהו כדי למנוע עזיבה בלי הסכם. אם יהיה איזשהו הסכם, נראה זינוק של השקעות עסקיות בבריטניה. תמונת המצב תתבהר עבור הרבה חברות שעיכבו השקעות בשנתיים וחצי האחרונות, וזה ייתן דחיפה להשקעות וגם לצמיחה בבריטניה. זה לא יהיה זינוק גדול, כי לצרכנים הבריטים לא ממש אכפת מהברקזיט. הצרכנים בבריטניה לא אומרים לעצמם 'אני לא אלך לקניות בגלל הברקזיט ועכשיו כשיש הסכם אני אלך לבזבז'".

אבל יש דיווחים תכופים על מסעדות וחנויות שנסגרות.

"כבר שנים שבבריטניה יש נטייה לאכול פחות בחוץ, בלי קשר לברקזיט. בעניין הקמעונאות, זו בעיה שקיימת בכל העולם, והבריטים מוציאים על קניות ברשת הכי הרבה יחסית למדינות אחרות.

לגבי ברקזיט ללא הסכם, אני נוטה להתייחס לזה כמו לאסון טבע, במובן שיהיו שיבושים גדולים בשרשראות אספקה ושיבושים בפרוייקטים של תשתיות. אחר כך נראה השפעה לחצי שנה, ואז אנשים יסתגלו למצב החדש, ויהיה שיפור".

השנה שהסתיימה, אומר דונובן, התאפיינה בעיקר במעט הפתעות כלכליות. "אם מסתכלים על שיעור הצמיחה העולמי, זה בדיוק מה שכלכלנים חזו. ארה"ב עבדה בדיוק לפי התחזיות. באירופה היו ביצועים נמוכים מעט מהתחזיות. כשמסתכלים על הבעיות עם גלובליזציה וסחר בינלאומי חשוב לזכור ש־80% מהסחר הבינלאומי נעשה בניירות ערך, אבל רק 25% מהחברות בארה"ב הן ציבוריות. לכן, למרות התנודתיות בשוקי המניות, בנקים מרכזיים המשיכו להעלות ריבית".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות