עפר קליין: "לא יטפלו בגירעון עד שנהיה עם הגב לקיר"

אז מה יהיה עם הגירעון?

"ימשיך לגדול, ויש לגירעון גם עדיין לאן לגדול. אבל לא יתחילו לטפל בו לפחות עד 2020. צריך לומר שככל שיטפלו בו יותר מאוחר, נראה גם קיצוץ יותר עמוק. יהיה פה עוד הרבה יותר רע, ואז יהיה הרבה יותר טוב".

אז למה לא להתחיל לטפל בו כבר?

להערכתי, לא יטפלו בו באמת עד שנהיה עם הגב לקיר".

למה חייבים להיות עם הגב לקיר? הרי כל משפחה יודעת שמינוס של 10 אלף שקל קל יותר לסגור ממינוס של 100 אלף שקל, אז נבחרינו לא יודעים זאת?

"כי זה קשה. כל קיצוץ הוא קשה. גם לאדם הפרטי, וגם למדינה. גם אם זו לא התנהגות נכונה, מתי מבטלים לילד את המנוי לסלולרי, ב־10 אלף שקל מינוס או כשכבר ממש ממש אין ברירה? אנחנו בני אדם, וממשלות פועלות כמו אנשים פרטיים, אז כל זמן שאנחנו לא במצב של אין ברירה, מחלקים צ'קים".

זו התנהלות מדאיגה, לא?

"לא. אנחנו יודעים לפעול יפה כשאנחנו עם הגב לקיר. תוכנית הייצוב היתה כשהיינו עם הגב לקיר. גם הגירעונות במערכת הפנסיה הוותיקה טופלו כשהיינו עם הגב לקיר".

מה זה עם הגב לקיר?

"כל המשחק עם הגירעון יכול לדעתי להיות עד 4%. ראינו עכשיו שחברות הדירוג הבינלאומיות לא מתרגשות עדיין, אבל אם נעבור את ה־4% בלי תוכנית ברורה איך מטפלים בזה, הן כבר ירגישו הרבה פחות נוח".

עפר קליין, כלכלן ראשי בהראל ביטוח ופיננסים | צילום: תומריקו

גם אתה לא מתרגש עדיין. למה?

"יחס החוב תוצר שלנו הוא 61%, שהוא יחסית טוב, וזאת אחרי שיפור לאורך הרבה מאוד שנים. אז גם אם חורגים שנה או שנתיים, זה לא נורא כל כך, אבל אחר כך צריך לטפל בזה. בנוסף, אם נרצה או לא, בטווח הארוך הגירעון רק יעלה, ואנחנו נתגעגע לרמות הגירעון שהיו פה. הדמוגרפיה שלנו משתנה ויחס התלות בין אוכלוסייה בגיל העבודה לילדים וזקנים מורע, וזה יכביד על הכלכלה ויקשה על הורדת מסים".

אתה אומר את זה כאילו זו גזרת גורל. אבל מה שצריך פשוט לעשות זה להיות מוכנים לשינוי הדמוגרפי, להקטין הוצאות או להגדיל הכנסות. ונראה שכחלון עשה את ההפך.

"כחלון קיבל את המדינה עם עודפי תקציב. כשיש עודפי תקציב אפשר לעשות שלושה דברים: להחזיר אותו לציבור, להגדיל את סל השירותים או להשקיע בתשתיות. מה בוחרים לעשות זה עניין של השקפת עולם. קפיטליסט יבחר בלהחזיר את הכסף לציבור, סוציאליסט – יגדיל את סל השירותים. בנוסף הגדלת הגירעון כשלעצמה אינה בהכרח בעיה. השאלה הגדולה היא מה עושים עם הכסף – האם משקיעים אותו במערכות נפוחות ובזבזניות או משקיעים אותו בהגדלת הפריון, שהוא דבר חיוני מאוד כעת. אנחנו בהשקעות חסר במשק בתחום".

מדיניות האוצר חייבת להשתנות

עכשיו שהולכים שוב לבחירות, לא ממש נראה שהכסף הולך למקומות מעודדי פריון.

"לבחירות החוזרות יש השפעות שליליות: עלות תקציבית גבוהה, השפעה לרעה על משקיעים זרים ועל חברות דירוג. מדינות שבהן ראינו בחירות בטווח קצר כל כך כגון יוון, איטליה וספרד הם לא חברה טובה עבורנו. בנוסף שנת 2019 אבודה מבחינה תכנונית ואסטרטגית. ממשלת מעבר לא מקדמת תוכניות ארוכות טווח, וכמובן הטיפול בגירעון יגולגל קדימה. מצד שני השוק לא התרגש מההודעה על הבחירות, והוא מוטרד יותר ממלחמת הסחר מאשר מהשוק המקומי, ואם יהיו מיזוגים בין מפלגות ונראה כנסת יותר יציבה - זה בשורות טובות כי יהיו פחות דרישות והוצאות קואליציוניות".

המדיניות של שר האוצר הבא תצטרך להיות מאוד שונה ממדיניות שר האוצר הנוכחי.

"היא תהיה חייבת להיות שונה, ולא רק מבחינה אידיאולגית, אלא כי שר האוצר החדש יראה לפניו עולם שונה מאוד ממה שהיה עד עכשיו. בשמונה השנים האחרונות היינו במחזור עסקים עולה עם ריביות נמוכות ועם אינפלציה נמוכה. כעת אנחנו רואים האטה – באירופה, בארה"ב, ביפן וגם אצלנו. אנחנו חיים את הסביבה העולמית. בנוסף מלחמת

הסחר משפיעה על הרבה מאוד משתנים".

מי ינצח במלחמת הסחר?

"לא מסתכלים נכון על מלחמת הסחר. הרי גם כשהיא תיגמר הסינים ימשיכו לייצר, והאמריקאים ימשיכו לצרוך. טראמפ לא מנסה להשיג מקומות עבודה לאמריקאים, אלא נצחונות בתחום הקניין הרוחני והטכנולוגיה ופתיחת החברות הסיניות להשקעה של אמריקאים. כשהוא יגמור עם סין, הוא יפנה ליפן ולאירופה – שבסוג של עימות מולן הוא ינסה להגדיל את התקציבים ליצוא האמריקאי של ציוד ביטחוני".

"מס רווחי הון דיפרנציאלי"

בוא נחזור לפריון. בהינתן הסביבה הפוליטית בישראל, איך בכל זאת מטפלים בו?

"יש שתי דרכים בלבד שאני מכיר להגדיל פריון: השקעה בהון פיזי והשקעה בהון אנושי”.

השקעה בהון פיזי פירושה הגדלת הגירעון.

“ניתן להגדיל השקעות בהון פיזי גם בלי הגדלה משמעותית של הגירעון. למשל, על ידי הקמת קרנות נוספות במודל B.O.T. בנוסף רמת החיסכון מהכנסה פנויה בארץ גבוהה ביחס לעולם בגלל הפרשות החובה לפנסיה. הממשלה צריכה לתמרץ השקעה בפרויקטים האלו במקום השקעה בחו"ל".

מדברים על זה כבר שנים, איך זה עדיין לא קורה?

"יש עוד הרבה חסמים. אם המדינה תדע להסיר חסמים, להרים פרויקטים עם ערבויות שיפחיתו את הסיכון בהשקעה בהם, זה יביא את המוסדיים ולא יעלה את הגירעון”.

מה עוד אפשר לעשות?

“אפשר לעשות גם דברים יותר יצירתיים, למשל מס רווחי הון דיפרנציאלי על השקעות לטווח קצר וארוך, כך שככל שההשקעה ארוכה יותר, המס יהיה נמוך יותר. זה יתמרץ אנשים להשקיע לטווח ארוך, ויאפשר מנגד השקעה בפרויקטים ארוכים".

יש בכלל איזושהו סיכוי שתהיה כאן ראייה לטווח ארוך?

"בישראל ראייה לטווח ארוך זו בעיה. גם אם נשווה למדינות כמו אירופה, הראייה קצרה מאוד. זו בעיה שיש לכל משטר דמוקרטי. בסין יש תוכניות לעשרים שנה קדימה, כי שם מי שמשקיע גם יגזור את הסרט בסוף".

נראה שעובד להם.

"וינסטון צ'רצ'יל אמר ש'הטיעון הכי טוב נגד הדמוקרטיה היא שיחה של חמש דקות עם המצביע הממוצע'. אבל לא הייתי רוצה לחיות בדיקטטורה, גם לכך יש עלויות".

אם אין שום ראייה לטווח ארוך, איך בכלל אפשר לדבר על הגדלת גירעון למען פריון או תכנון נכון של התמודדות עם השינוי הדמוגרפי?

"אנחנו בדמוקרטיה, צריך לחץ ציבורי אפקטיבי".

לפני הבחירות האחרונות היו בכותרות נושאים כמו התחבורה, מצב מערכת הבריאות ויוקר המחיה. אני לא מכירה אדם אחד שביסס על הנושאים האלו את הצבעתו.

"בשביל שזה יקרה, צריך ללמוד בבתי ספר מכיתה ד' התנהלות כלכלית נכונה, ואז אולי יהיה יותר קל להגיש לציבור את המשמעויות של גירעון הממשלה. היום יש גם קושי בהבנת התנהלות נכונה של משפחה, אז לצפות להבנה אמיתית של המשמעות הכלכלית של המהלכים הפוליטיים זה רחוק מאוד".

הצרכן לא בבעיה

מה התחזיות שלך קדימה?

"אנחנו לא רואים העלאות ריבית בקרוב".

אבל כן רואים עלייה מסוימת באינפלציה.

"רובה מגיע מסעיף הירקות והפירות, ובשנה הקרובה היא תהיה קרובה לגבול היעד התחתון של בנק ישראל".

ומחירי הדירות?

"מבחינה מקרו־כלכלית יש רק שלושה גורמים משתנים שמשפיעים על מחירי הדירות ביחס הפוך: אבטלה, ריבית והיצע הקרקע. נכון לעכשיו מצב שלושת הגורמים לא תומך בירידת מחירי הדירות בשנתיים הקרובות, גם אם שר האוצר מאוד ירצה”.

ואחר כך?

“אני לא שולל מצב שבעוד חמש שנים כל שלושת גורמי המקרו ישנו כיוון, ונראה ירידה חדה במחירים".

הצרכן הישראלי יצליח להמשיך לסחוב את המשק?

"הצרכן הישראלי מתמנף יותר, אבל הוא לא מסכן, והוא לא בבעיה. שיעור האבטלה נמוך, השכר עלה בכמעט 4% מתחילת השנה, הריביות נמוכות ויש יותר נגישות לאשראי, מה שמעניק לו מינוף נכון וזול יותר. השקל חזק, והמחירים יורדים".

אבל יש פחות הכנסה לצרוך, הכל הלך על דירות יקרות.

"מחיר הדירה עלה, אך עלויות המשכנתא שירדו קיזזו חלק גדול מעלות רכישת הדירה".

אז מצבנו נהדר ואנו לא שמים לב?

"מצבנו לא נהדר, כי אי אפשר להתעלם מהדמוגרפיה המשתנה ומהכיוון שהיא מובילה אותנו, ואני לא מדבר על דמוגרפיית חרדים וערבים, אלא על השינויים הדמוגרפיים באוכלוסייה הכללית".