יהושע סובול: "תיאטרון אינו קינוח לאנשים שבעים"

בראשית שנות ה־20 לחייו שלח המחזאי יהושע סובול שני מחזות לתיאטרון חיפה ולתיאטרון הבימה ועד היום לא קיבל תשובה. המחזות ההם הלכו לאבדון מכיוון שלא נשמר מהם עותק, אולם מאז עברו שנים רבות וסובול נהפך לאחד המחזאים המובילים והחשובים בתיאטרון הישראלי, שמחזותיו מוצגים על במות בכל העולם. למעשה, רק לפני שבועיים חזר מבייג'ין שבסין שם ביים את מחזהו המצליח ביותר "גטו", שרק הוא זכה ל־80 הפקות ב־20 מדינות שונות.

בחודש שעבר מלאו לסובול 80 ולרגל הארוע ייערך הערב בבית הסופר בתל אביב אירוע של אגודת הסופרים לכבודו שבו ישתתפו אלכס אנסקי, נעם סמל, ענת עצמון, עודד קוטלר, שלמה בר, דליה שימקו, בנו המוזיקאי יהלי סובול ועוד. "האמת שאני מרגיש כמו שהרגשתי לפני שנה ולפני עשר שנים", אומר סובול. "אני אומר לעצמי ש־80 של היום זה כמו 60 של שנות ה־50 ו־40 של שנות ה־30".

יהושע סובול. "תרבות לא אמורה להיות נאמנה אלא לעסוק בחוליים של החברה" | צילום: אוראל כהן

מיהו אדם מיותר

סובול כתב עד היום כ־80 מחזות וכן ספרים, תסריטים, שירים ומאמרים. בימים אלה הוא שוקד על כתיבת מחזה חדש העוסק בתופעה של "האדם המיותר": אנשים שנזרקים ממקומות עבודה כי את מקומם תופסות תוכנות מחשב או רובוטים. "אנשים שבמחצית חייהם נפלטים מהמערכת והחברה פתאום לא זקוקה להם, האינטרסים של בעלי ההון כלכליים לחלוטין, להשתחרר מכמה שיותר עבודה אנושית שעולה כסף".

סובול, שנוהג לכתוב על נושאים חברתיים, מתחבר הפעם לנושא ממקום נוסף. מתברר שהוא מתהדר גם בתואר אקדמי בניתוח מערכות מחשבים מהתקופה שבה למד פילוסופיה בצרפת בשנות ה־60. "כשהייתי סטודנט היה לי ברור מה צופן העתיד ומאז זה מעסיק אותי. אני יודע להעריך את האינטליגנציה המלאכותית אבל אני חושב שההתקדמות של המחשבים מהירה הרבה יותר מההתמודדות של החברה עם תוצאות החדירה שלהם לחיינו".

כאן נכנס לשיחה נושא הגיל וההשפעות שלו על מקומנו בחברה. "תוחלת החיים מתארכת כל הזמן, החברה מזדקנת ויהיו הרבה יותר אנשים בני 80 ויותר, שזה גיל שדורש טיפול. אז היום מביאים עובדים זרים אבל נדרשת התארגנות אחרת של החברה. מה נעשה עם גיל הזהב שבקרוב יהיה גיל האורניום?"

אגב עתיד ועבודה, בשנים האחרונות עובד סובול פחות עם תיאטרון רפרטוארי ויותר עם פרינג' ובתי ספר למשחק. האם יש לכך קשר לפער הגילים בינו לבין הדור הצעיר שנכנס לנהל את התיאטרונים? "זה לא בגלל גיל. הרגשתי שינוי במדיניות האמנותית של התיאטרונים הציבוריים בשנים האחרונות, שנעה לכיוון של מחזות מוזיקליים ובידור. אני לגמרי לא נגד. אבל הנטייה שלי היא תמיד לעסוק בנושאים עם השלכות חברתיות ומוסריות ולכן מחזות שלי שעלו בחו"ל לא זכו לעלות לבמות המרכזיות בארץ, למשל מחזה על פרשת השילומים עלה בגרמניה ולא פה. התשובה בדרך כלל היא ש'זה לא מתאים לתמהיל של העונה'. ברור לי שמחפשים להכניס מחזות שיש להם סיכוי להפוך להצלחה קופתית אבל מנסיוני בעבר זה לא תמיד עובד. 'ליל העשרים' שכתבתי היה מיועד לבמה ניסיונית ופרץ לבמה הגדולה ונחל הצלחה. לכן בשנים האחרונות אני עובד יותר בפרינג' ובקרוב אני מקווה שיעלה בצוותא מחזה שלי בנושא קוטלי כאבים על בסיס אופיום, שהופכים לקוטלי בני אדם”.

ריקי גל ודורון תבורי מתוך "גטו" של סובול. עכשיו מחזותיו עולים בעיקר בפרינג’

הימין מיצה את עצמו

סובול אומר שהוא כן ממשיך להציע את מרכולתו לתיאטרונים הרפרטואריים. “אני מכבד את זכות הדור הצעיר להתוות קו משלו. וצריך לתת לו את מלוא החופש והחירות. אני מקווה שהם ימשיכו במסורת שהדור שלי ניסה להתוות, של תיאטרון מעורב חברתית שלא מתבייש לנקוט עמדות משמעותיות בחיים הפוליטיים בארץ. תיאטרון במיטבו היה תמיד גם חברתי ופוליטי. אני רואה בו פורום שמכנס קהילה ומעמת אותה עם הבעיות הבלתי פתורות שלה ולנו תודה לאל יש צרור של בעיות בלתי פתורות במציאות הישראלית. תיאטרון הוא לא קינוח לאנשים שבעים".

סובול לא היסס אף פעם לדבר על דעותיו הפוליטיות ובעבר אף הוצב במקומות לא ריאליים במפלגת מרצ, זו שתזכה לקולו גם בבחירות שיתקיימו בשבוע הבא. "אני חושב שהפעם יש סיכוי לשינוי, זה תלוי בבוחר הישראלי. אם כל מגזר ייתן את מלוא הביטוי לקולו אני מאמין שזה יכול לקרות. הימין הישראלי מיצה הרבה מהתוכניות שלו והתוצאה היא שאין שלום. כאשר הנשק המצטבר משני עברי קו העימות מתחיל להיות נשק להשמדה המונית הסכסוך מגיע לסכנה קיומית. שלטון הימין הגיע למבוי סתום גם במישור החברתי ובהידרדרות בשירותי הרפואה, רווחה, שיכון, חינוך וחשיבה חברתית שנסוגו לאחור. כמו בכל דמוקרטיה הגיע הזמן להחליף את הסוסים ולקחת כיוון אחר".

גם על שרת התרבות מירי רגב סובול לא חוסך ביקורת. "אני חושב שהקדנציה שלה היתה מזיקה: הסגירה של תיאטרון אל מידאן, ההתערבות בתחום היצירה הקולנועית, יצירת אווירה של איומים ודרישה לנאמנות. היא בלתי ראויה לשרת תרבות. תרבות לא אמורה להיות נאמנה, היא אמורה להיות טורדת מנוחה. גוגול ודוסטוייבסקי לא היו נאמנים לרוסיה הצארית והם יצרו ספרות גדולה כי עסקו בחוליים של החברה ולא במקומות שבהם החברה היתה מרוצה מעצמה. שרת תרבות צריכה לעודד אמנות מטרידה ולא מתחנפת, זה אקט אנטי תרבותי".

ב־1977, השנה שבה חל המהפך הפוליטי הגדול של מדינת ישראל, כתב סובול את "השיר על הארץ" ("בואו נשיר את השיר המטורף של הארץ"), עד היום הוא מזדהה עם כל מלה שכתב. "התחושה היתה שהולכים להשתנות דברים בצורה קיצונית ומתוכה כתבתי שהולכים להיפרד מהארץ כפי שהיתה. כשכתבתי על ‘שמחת הפשטות’ התכוונתי לכל מלה כי היתה יותר סולידריות בין השכבות השונות והחיים היו יותר פשוטים, על כל היתרונות והחסרונות. הארץ היתה יותר קטנה אבל פחות שמנה. אחת המחלות של החברה הישראלית שהיא לוקה בהשמנת יתר, היא מחזיקה חגורה שמנה מאוד של אוכלוסייה חסרת זכויות ואלה דברים שפועלים על הלב והורסים אותו. אני עדיין מכבד את הדעות של הבחור ההוא שכתב את השיר, לא נעשיתי חכם יותר מכפי שאותו צעיר היה".

לא מתעסק במוות

בשנים האחרונות הולכים לעולמם חברים וקולגות בני דורו של יהושע סובול, אבל הוא לא מתעסק במוות. "אנחנו יודעים שלא נישאר פה לנצח. במחזה שלי 'כפר' אומר הרופא לקברן 'בסוף כולם מתים למזלנו, אחרת זה היה נגמר רע מאוד'. זה עצוב לראות אנשים שתרמו לחברה נעלמים ומשאירים חלל, אבל בא דור צעיר שימלא אותו. “יש לי תכונה מוזרה”, הוא אומר לסיכום. “מוות של אחרים מעסיק אותי יותר מאשר המוות שלי. על אחרים חבל לי אבל על עצמי לא יהיה לי חבל, כי כבר לא אהיה שם".