"בלי תקציב, ביטחון ישראל נפגע. לא מדברים על זה"

אז מינו אותך, פרופסור לכלכלה, לעמוד בראש המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), שנוהל תמיד על ידי אנשי צבא כבדים. זה קצת מפתיע ובעיקר משונה.

"על פניו זה מפתיע, אבל מי שמסתכל על המציאות הישראלית בעיניים פקוחות מבין שאי אפשר להפריד בין ביטחון לבין כלכלה, חברה, בריאות, פוליטיקה ומדיניות. אנו בעיצומו של משבר רב־ממדי, בריאותי־כלכלי־חברתי־פוליטי־משילותי. הכל בו־זמנית. האיומים מבחוץ לא פחתו, רק בשבוע שעבר קיבלנו תזכורת מכיוון איראן. ברור לחלוטין שהמושג 'ביטחון לאומי' חייב לכלול את כל ההיבטים האלו. הנדבך הביטחוני גרידא לא מנותק מכל היתר, לא מכלכלה ולא מחברה: ברית המועצות לא נפלה בגלל עימות צבאי, הכלכלה הכריעה אותה. יש עוד הרבה מאוד דוגמאות כאלו, שבהן פילוג פנימי או מתחים חברתיים הפילו מדינה. זה מה שהביא אותי לתפקיד הזה: ההתפכחות שביטחון לאומי - בשנת 2021 אחרי משבר הקורונה – כולל גם את זה".

בישראל הנושא הזה כולל גם את המתח בין חרדים לחילונים, גם סביב גיוס לצבא, שהגיע שוב לשיא.

"הקורונה העצימה תהליכים ומגמות שהיו קודם, וכמובן הרחיבה את הפערים. זה נכון בכלכלה - הפער בין בעלי שכר גבוה לבעלי שכר נמוך התרחב מאוד, כי אלו שפוטרו או הוצאו לחל"ת הם בעלי שכר נמוך. זו תופעה די מדהימה בפני עצמה, ולא מה שקורה לרוב במשברים כלכליים. בהקשר הזה, למרות שסוגיית השירות הצבאי בכלל לא עלתה, היא נמצאת בסאבטקסט. אנו נטפל בנושא במסגרת ה־INSS אבל בראש פתוח. הנקודה היא לייצר מרחב משותף לחברה הישראלית, שזה אומר שיש איזשהו הקשר או מקום שבו כל חלקי החברה יכולים להזדהות ולהשתתף.

“הצבא היה מקום הטבעי לכך, אבל זה כבר שנים שהתפקיד הזה הולך ומצטצמצם. אנו מתגאים שבישראל יש צבא עם, אבל 'העם' שבתוכו הולך ומתכווץ. צה"ל היה פעם המקום שבו כולם שווים, אבל הצבא חדל להיות כזה כי האוכלוסיה משתנה ונהיינו אוסף של מיעוטים. זה אפיון של החברה הישראלית שמשפיע ישירות על היכולות הביטחוניות שלנו, ולכן צריכים לחשוב במונחים של שירות לאומי־אזרחי־קהילתי פתוח לכל. גם לחברה החרדית וגם לחברה הערבית. המרחב הזה ייתן ביטוי ליחודיות של כל קבוצה. זה כיוון שצריך לפתח, אי אפשר להמשיך עם גישת הכל או לא כלום. זה לא רלבנטי כבר. צריכים להכיר במציאות הזו ולא לוותר על המרחב המשותף".

פרופ' מנואל טרכטנברג | צילום: תומי הרפז

איך שכנעת גנרלים שכלכלה וחברה מהווים חלק בלתי נפרד מתפיסת הביטחון הלאומי של ישראל?

"חזית זה עורף ועורף זה חזית. הרי לאן מופנים הטילים? לאוכלוסיה. ממה אנו חוששים לגבי איראן, חיזבאללה ועזה? על מי הם יורים? כאשר האקרים איראנים תוקפים, את מה הם תוקפים? את חברת הביטוח שירביט או את מערכות המים. ההפרדה הברורה בין חזית לעורף נמחקה".

השאלה הגדולה היא אם ביום פקודה מערכת הביטחון תהיה מוכנה לוותר על טנק כדי לבנות חדר ניתוח או כיתת לימוד.

"החשיבה הכלכלית מבוססת על מושג של עלות אלטרנטיבית (אתה מקבל משהו ומוותר על משהו אחר, א.פ.), והיא מחייבת קביעת סדר עדיפויות. אי אפשר כל פעם לזרוק משהו לשם ומשהו לפה לפי מערכת לחצים שאיננה משקפת סדר עדיפויות לאומי, אלא מאזן כוחות בין קבוצות שונות עם יכולת ללחוץ על הממשלה. מאוד קל לתקוף את ההתנהלות של מערכת הביטחון, אבל העובדה היא שכיום המערכת לא יכולה להתניע תוכנית רב־שנתית, בגלל שאין אפשרות לקבוע מסגרות תקציביות, בגלל שאין תקציב מדינה. המצב הזה פוגע בביטחון ישראל ואת זה צריך להגיד בפה מלא. עם כל הבלגן של הקורונה אנו שוכחים את העובדה הזו, אבל חייבים להתריע בעניין הזה ולהשמיע קול. כשאין תקציב מדינה מאושר זה לא רק שאתה לא יודע כמה הולך להכשרות מקצועיות - שזה נושא נורא חשוב - אלא פגיעה של ממש בביטחון ישראל, כי אין יכולת לתכנן. בוועדת ברודט התנענו תהליך מבוסס תוכניות רב־שנתיות (תר"ש) המבוססות על תקציבים רב־שנתיים. אבל היום הצבא מתנהל באפלה מבחינה תקציבית וללא תר"ש".

אם תכנון רב־שנתי זה רעיון כל כך טוב, למה לא לעשות תר"ש בריאות, חינוך או תשתיות? זה פחות חשוב?

"אני עשיתי ב־2010 תר"ש בהשכלה גבוהה שמתנהלת עד היום. תקציב ההשכלה הגבוהה גדל בעקביות וזה הביא תוצאות. אז כן, צריכים תר"ש בכל תחום משמעותי בחיינו. אי אפשר לחשוב על מערכות גדולות כמו בריאות או חינוך ללא אסטרטגיה ארוכת טווח, כזו שמתורגמת לתוכניות אופרטיביות עם לו"ז מפורש ומוגדר. וכמובן, מתואם לתקציב. זה חייב להיות בכל דבר גדול. האם זה סותר תקציב כל שנה? ממש לא. ככה מתנהלים תאגידים! אתה חושב שבגוגל לא יודעים מה יעשו בעוד שנתיים או 10, למרות שעובדים שם עם תקציב חד־שנתי? הם מסתכלים על המציאות המתשנה בכל שנה ושנה ועושים התאמות. אם אתה הולך ללמוד רפואה, זה תר"ש. האם זה אומר שאתה לא עושה התאמות כל שנה? זו ההתנהלות הבסיסית של כל גורם בעל אורך חיים ארוך מזה של יתוש".

אולי הבעיה היא שישראלים פיתחו סלידה מתשלום מסים? אנשים רוצים יותר ביטחון, יותר בריאות, יותר חינוך - אבל לא מוכנים לשלם. יש לך הסבר לזה?

"הנטייה הטבעית של כולנו היא לקבל ופחות לתת. בפרשת 'תרומה' משה אומר שצריכים לתרום כדי להקים את המשכן. הוא מכנה זאת תרומה, אבל זה מס! אנשים מוכנים לתרום כשהם רואים לאן הכסף הולך ומתחברים למטרה. כשלוקחים להם כסף והם לא יודעים לאן ולמה הוא הולך, או שזה הולך למטרות לא ראויות, אז אנשים לא מוכנים לשלם. זה כל העניין. אם משלם המסים חושש שיקחו ממנו כסף כדי לממן מטרות לא ראויות - ויש מספיק כאלו - אז לא יהיו מוכנים.

"שנית, היתה פה אידאולוגיה שמגיעה עוד מתקופתו של רונלד רייגן כנשיא ארה"ב בשנות השמונים שמקדשת הורדת מסים. לפי אותה תיאוריה, שיובאה הנה על ידי בנימין נתניהו כשר אוצר וכראש ממשלה, אם תוריד מסים תקבל יותר מסים ויותר פעילות כלכלית. התיאוריה הזו לא הוכחה אמפירית ולבטח לא מתקיימת ברמות מאוד נמוכות של מיסוי ושל הוצאה ממשלתית, שבמדינת ישראל היא מתחת לממוצע של מדינות OECD. זה ברור שברמות כאלו, תיאוריה כזו מתכחשת לכל הגיון כלכלי. אבל זו אידאולוגיה שהשתרשה. לכן, התשובה לשאלה שלך היא שילוב של חוסר אמון ואלמנט אידאולוגי. מה שצריך לעשות זה לרתום את הציבור למטרות מסוימות באמצעות תוכניות. רוצה להגדיל בריאות? תציג איך אתה מקדם אותה קדימה. תשכנע את הציבור שאתה יודע איך לעשות את זה. אז הוא ישלם".

אתה מדבר על משבר אמון ענק, אבל דווקא צה"ל לא נפגע ממנו. איך אתה מסביר את זה?

"כשאתה מסתכל על מדדי אמון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, צה"ל תמיד עומד בראש הרשימה - ובפער עצום. כאשר אתה משווה את זה לכנסת לדוגמא, אז מדברים על פער של כמה עשרות נקודות אחוז. מה סוד הקסם של צה"ל, שעליו חייבים לשמור מכל משמר? שהוא כל כולו עושה למען המטרה המוצהרת שלו, שמירה על ביטחון ישראל. אין שם שיקולים זרים, זה גוף מקצועי. ברגע שאתה כאזרח חושש שמערכת כלשהי לא עובדת כך, כלומר לא משרתת את המטרה המוצהרת אלא פועלת לטובת אינטרסים זרים, לרבות פוליטיים – אז נסדק האמון. הדבר השני שמאפיין את צה"ל, כאמור, הוא המקצועיות. שני האלמנטים הללו חייבים להיות בכל המערכות הגדולות. כאשר מופיע חשש לחדירה של שיקולים פוליטיים, אז האמון קורס".

בהקשר של מדיניות, בימים אלו מונחים כמו מקצועיות ואמון מאוד חסרים.

"לכן גופים כמו המכון שאני אעמוד בראשו חייבים להשמיע קול אובייקטיבי, מקצועי ונקי. אחד המשברים הקשים שאנו חווים כעת הוא משבר האמון. בין היתר, כי איבדנו כבוד לאמת, ויש מי שדאג לכך. כשאתה לא יודע להבחין בין נכון או לא נכון, בין אמת לשקר, וכאשר כל שני וחמישי אומרים לך דברים סותרים - זו התוצאה. יש חשיבות לגורמים לא־פוליטיים ומקצועיים שיצביעו על על הסוגיות החשובות וגם יציעו מענים ופתרונות".

לסיכום, בוא נדבר על המחאה החברתית, שחוגגת עשור. מה נשאר ממנה? האם יש מצב למחאה חוזרת?

"אני אעסוק בזה רבות במהלך הקדנציה שלי במכון, אבל כבר עכשיו אני אגיד לך שאני מאמין באבולוציה ולא ברבולוציה (מהפכה, א.פ.), על אף המבטא הדרום אמריקאי שלי. זה אומר, הגדרתית, שלא יכול להיות אירוע אחד שמשנה את המציאות, אלא מדובר בתהליכים ארוכים. השנה מציינים יובל למחאת הפנתרים השחורים, שהחלה ב־1971. זו סוגיה כואבת שחזרה לתודעה גם בגלל סדרת הטלויזיה 'שעת נעילה'. כשאתה מסתכל היום על הסוגיה העדתית אתה רואה אבולוציה אדירה. התקדמנו המון. האם הפנתרים השחורים עשו את זה בעצמם? לא. אבל הם תרמו תרומה משמעותית מאוד. אותו כנ"ל עם המחאה החברתית. היא הצליחה לשים על השולחן בצורה חד־משמעית סוגיות חיוניות, לרבות סוגיית יוקר המחייה, שבין היתר נגררת מפעולות לא נכנות של הממשלה. היא בהחלט התחילה תהליך ואנו נמצאים בעיצומו. התרומה שלה היתה אדירה. אז עוד 50 שנה תשאל אותי ותראה שזה מאוד מזכיר את התרומה של הפנתרים השחורים".

ובכל זאת, אתה מרוצה ממה שאושר בסופו של יום מכל העבודה הגדולה, המעמיקה והארוכה שעשיתם בוועדה שנשאה את שמך?

"בטח שלא מרוצה. ועל זה נאמר 'אתה יכול להביא את הסוס לשוקת, אבל לא להכריח אותו לשתות' - והמבין יבין".