אביגדור ליברמן | צילומים: קובי קואנקס, רויטרס
ריאיון
ליברמן: "חשוב שלא נפתח שיגעון גדלות. אנחנו לא מעצמה עולמית"
שר האוצר אביגדור ליברמן סבור שתקציב הביטחון צריך לגדול, אבל לא בצורה דרמטית, דוחף להגדיל את התוצר לנפש על ידי הכפלת המועסקים בהייטק, ומעריך שקצב עליית מחירי הדיור השנה יתמתן ל־5%. בראיון לכלכליסט הוא מבהיר: "לא נוריד מסים כדי להתמודד עם יוקר המחיה. הם לא גבוהים"
"תקציב הביטחון לשנים 2024-2023 צריך לגדול אבל לא בצורה דרמטית", אמר שר האוצר אביגדור ליברמן בשיחה מיוחדת עם "כלכליסט". "אמרתי כבר בדיוני התקציב שנערכו אשתקד שתקציב הביטחון לשנים 2021 ו־2022 לא מספיק. תקציב הביטחון לא יכול לשקף את הלכי הרוח בתקשורת, אלא את האיומים שאנו מתמודדים איתם כל שנה וכל חודש. הגדלת תקציב הביטחון אינה מתרחשת רק באזורינו. אפילו גרמניה למשל, שהממשלה בה מורכבת מהמפלגות הסוציאליסטיות, הירוקים והליברלים, כבר הודיעה על הגדלה של תקציב הביטחון". ליברמן, שכיהן בעבר כשר הביטחון הוסיף כי "תקציב הביטחון לא צריך לגדול בצורה דרמטית, אלא, בנקודות ספציפיות. נעשה הכל כדי שנוכל להתמודד עם האיומים הביטחוניים, והיום יש יותר מדי איומים".
קראו עוד בכלכליסט:
אין מקום לתהליכי ייעול במערכת הביטחון?
"מערכת הביטחון טובה ויכולה להתייעל, אבל בבסיס לא מתקצבים אותה נכון. אני רואה את כל מה שקורה בעולם: איראן, חמאס, תימן - יש תהליכי התעצמות שהם מאוד מטרידים בלשון המעטה. אלה לא איומים תיאורטיים".
איך תשפיע עלינו המלחמה באוקראינה?
"אנו לא צריכים להידחף בכוח לכל סכסוך שמתקיים בעולם. יש לנו מספיק סכסוכים סביבנו. בהקשר לרוסיה ואוקראינה צריכים לשמור על פרופיל נמוך, ובעיקר לחשוב על עצמנו. העסק מורכב מכל בחינה: סוריה מצד אחד, עולים מאוקראינה ורוסיה שחיים בישראל מצד שני. ובכלל אנו מאוד מעורבבים. חשוב שלא נפתח שגעון גדלות, כאילו ישראל יכולה הכל ושאנו מעצמה עולמית".
איך תשפיע המלחמה הזו מבחינה כלכלית?
"הסחר שלנו עם רוסיה ואוקראינה הוא כמיליארד דולר בשנה, והוא לא ישפיע בגדול על המערכת הכלכלית. נדע להסתדר גם כשנתיבי האספקה הרגילים יפגעו. מצב הלחימה מגדיל את הפגיעה בשרשרת האספקה העולמית שהפכה מאוד לא יציבה בתקופת הקורונה. זה ישפיע על מחירי הדלק, הגז והחיטה. נצטרך להתמודד עם זה. בדקנו את מצב המלאים שלנו, והם במצב מצוין. אנו ערוכים לכל התפתחות".
"המכשיר של המסים אינו נכון לטיפול ביוקר המחיה. יש להעלות את הפיריון בישראל. אנו חייבים לעבור את רף 50 אלף דולר תוצר לנפש. אם נעבוד נכון בתוך 5 שנים נוכל לעשות את הקפיצה ולהיכנס ל־10 המדינות הכי מפותחות"
"אני לא מאמין באמצעים מלאכותיים יש להעלות את הפיריון"
ליברמן נפגש אתמול עם צמרת משרדו לדיון ראשוני בהצעת תקציב המדינה לשנים 2024-2023. לפי התכנון משרד האוצר ישלים את הכנתן של הצעות התקציב וחוק ההסדרים במהלך החודש הקרוב. בחודש אפריל יערכו דיונים עם משרדי הממשלה. הממשלה תתבקש לאשר את התקציב בסוף מאי 2022. התקציב יוגש לכנסת ביולי 2022 והכוונה היא לאשרו בקריאה השנייה והשלישית עד ה־21 בספטמבר 2022.
לדברי ליברמן "חוק ההסדרים לא יהיה שמן מדי כי צריך לממש את מה שהעברנו לשנים 2021 ו־2022". להערכתו, התקציב וחוק ההסדרים יעברו בכנסת למרות הרוב הדחוק של 61 מנדטים שיש לקואליציה. "עם כל הקשיים זו קואליציה מתפקדת שמובילה המון מהלכים לא פשוטים כולל חוק הפנסיות. בסופו של דבר החוקים - גם של הפנסיות וגם של עסקת החבילה עברו בקריאה ראשונה".
אתה סבור שהתקציב החדש יעבור בקלות?
"בסופו של דבר חוק התקציב יעבור, לפי תסריט בז'אנר ידוע. כמו בכל דיון בתקציב צריך דרמות. אתה כותב מה שצריך ורוצה, כולל הגדרה מראש של כל העיזים שרוצים להקריב. בנוסף, תמיד משאירים שוליים לכנסת. צריך לכבד גם את היו"ר וגם את ראשי הוועדות והח"כים".
לקראת דיוני התקציב, וכחלק מהמאבק ביוקר המחיה, ליברמן שולל הפחתת מסים. "המסים בארץ לא גבוהים בהשוואה לעולם. ב־OECD דווקא ממליצים לנו להעלות מסים. בכלל, אני לא חושב שהמכשיר של המסים הוא נכון. אני לא מאמין באמצעים מלאכותיים. יש להעלות את הפיריון בישראל. באופן כללי אנו משתדלים להגדיל כל הזמן את התפוקה. אנו חייבים לעבור את 50 אלף דולר תוצר לנפש. אם נעבוד נכון בתוך 5 שנים נוכל לעשות את הקפיצה ולהיכנס ל־10 המדינות הכי מפותחות. היום אנחנו במקום 17. אם נגיע לרמה כזו לא יהיה צורך להעלות או להוריד מסים".
"בסופו של דבר חוק התקציב לשנתיים הבאות יעבור, לפי תסריט ידוע. כמו בכל דיון בתקציב צריך דרמות. כותבים מה שצריכים ורוצים כולל הגדרה מראש של כל העיזים שרוצים להקריב. בנוסף, משאירים שוליים כדי לכבד את הכנסת"
איך אפשר להגיע לשם?
"זה אפשרי אם נכפיל את המועסקים בהייטק הישראלי. שני שלישים מהם הם לא מהנדסי תוכנה, אלא מנהלי חשבונות, עורכי דין, אנשי שיווק ועובדי מטבח. עובד מטבח בתעשיית ההייטק מרוויח 30% יותר מעובד מטבח שמועסק בבית חולים ממשלתי. צריך גם להכניס לתוך התחומים האלה במעגל העבודה שתי אוכלוסיות - חרדים וערבים. לאחר ביצוע שני המהלכים הללו נהיה יותר קרובים למקום השישי מאשר למקום ה־11. זה חלק מהמאמץ החברתי של הממשלה".
ליברמן סבור שצריך "לבטל את ועדת המחירים ולהוציא כמה שיותר מוצרים מפיקוח. יש יותר מדי דברים בפיקוח". בנוסף, הבהיר, כי בקרוב יוצגו צעדים לבלימת הריכוזיות והגברת התחרות. בעניין הרחבת המס על המשקאות הממותקים גם למאכלים נוספים עתירי סוכר, אמר ליברמן כי "אני תומך במהלך אבל צריך למצוא עיתוי נכון מבחינת המחירים ולא רק מבחינת האווירה. אנו לא רוצים במהלך כזה גם להגדיל את יוקר המחיה. כשקיבלנו את ההחלטה דיברנו עם משרד הבריאות והמומחים ציינו כי משקאות ממותקים הם הכי מסוכנים. אין ספק צריך בבוא הזמן להרחיב את המס גם לעוגות ולמאפים עם הרבה סוכר, וגם לסוכריות".
"לתת תמריץ לשכר המורים, ולחתוך את מחירי הדירות בעזרת היצע"
ליברמן מעריך שמחירי הדירות למגורים יעלו ב־2022 בפחות מ־5% לעומת עלייה של 10.6% בשנת 2021. "אני לא מאמין בפירוטכניקה כמו מע"מ אפס ומחיר למשתכן. אני אומר שצריך יותר היצע, יותר מלאי תכנוני זמין, ופחות בירוקרטיה. מעולם לא היו כל כך הרבה עסקאות ושיווקים כמו ב־2021. זוהי עבודה קשה וסיזיפית כי כל מה שעושים באופן מלאכותי מתנפץ במוקדם או במאוחר. יש לקצר משך הבנייה לאפשר להוציא רישיונות ברישוי עצמי, בטכניקה הפשוטה. יותר היצע - זה מה שיעבוד לטווח ארוך".
אם את מחירי הדירות צריך לצמצם, אז לדברי ליברמן את שכר המורים חייבים להגדיל. "אנו כעת בעיצומו של משא ומתן עם ארגוני המורים. הבעיה של המורים מתמקדת במורים המתחילים. משכורת למורה מתחיל עם תואר שני היא אולי 7,000 שקל בחודש. אם הוא ילך לעבוד בבנק או בחברת ביטוח הוא ירוויח פי שניים 14 אלף שקל. חייבים לתת תמריץ לאנשים צעירים עם השכלה משמעותית שבאים למערכת החינוך".
אשר להנפקת התעשייה האווירית אמר ליברמן כי "הדבר תלוי בתנאים. כרגע ועד העובדים מחפש לעשות שם כזו קופה שבתנאים שאני שומע אין הצדקה להנפקה. העובדים יקבלו מה שמקבלים אחרים אבל לא במונחים שהם מדברים".
יש רעשים סביב פעילותו של עמיר פרץ כיו"ר התעשייה האווירית.
"אני חושב שעמיר פרץ יעשה עבודה טובה ואני לא מוכן לקבל שועדת גיל־אור תהיה מעל לממשלה. אם שר האוצר ושר הביטחון אין להם שיקול דעת והם לא אחראים - אז אפשר לסגור את האור. אם הגענו למסקנה שעמיר פרץ הוא ראוי אני מצפה שהוועדה תכבד את זה".
"הממשלה עובדת בפול ווליום, היחסים עם מנכ"ל האוצר מצוינים"
על פעילות הממשלה אמר ליברמן כי "אנו נמצאים ב־8 חודשים מאז הוקמה הממשלה. מאז הקמתה עברנו שני גלים של קורונה, אנו חווים מלחמה באוקראינה והעברנו את תקציב מדינה. אנו עובדים בפול ווליום".
אומרים שהיחסים שלך עם מנכ"ל האוצר רם בלניקוב התקררו.
"אני מציע לא לקחת ברצינות כל שטות ששומעים. מכמות השמועות שאני שומע על עצמי - אני יכול לכתוב רומן אינסופי. יש לנו קשר הדוק של הרבה שנים. ואנו עובדים ברמה יום יומית. שעה שעה. מדברים. יש עבודה מאוד צפופה והיחסים מצויינים, לא רק טובים. אני מכיר את בלינקוב הרבה שנים ויצא לנו לעבוד להצטלב בכל מיני צמתים ותפקידים מאז שנת 1996. כראש אגף התקציבים יצא לי לעבוד מולו".
ליברמן הוסיף כי בין היתר בלינקוב מוביל בעזרת יועצים משפטיים את המאבק בהון השחור. והעריך שעד לסוף החודש הנוכחי יסתיים איוש משרת מנהל רשות החברות. ל"כלכליסט" נודע שבשבוע הבא זומנו המועמדים הסופיים לראיונות ולאחריהן תוגש ההמלצה לליברמן.