אקירוב על מועמדיו לדירקטוריון כלל: "אנחנו נפגשים באופרה, אבל זה לא חברים"

ביום שלישי הקרוב תיערך אסיפת בעלי מניות של כלל ביטוח, ובה יעמדו לבחירה שני דירקטורים חדשים: אהרון פוגל ודוד גרנות. אלפרד אקירוב, בעל השליטה באלרוב נדל"ן, העמיד את השניים כמועמדים של אלרוב, לדבריו כדי "לחזק את הדירקטוריון". בפועל, אקירוב מעוניין לקבל אחיזה משמעותית בדירקטוריון עוד בטרם קיבל היתר שליטה בחברת הביטוח.

אלרוב מחזיקה ב־15% ממניות כלל ביטוח, וביקשה מרשות שוק ההון היתר שליטה ל־30% מהחברה. ההיתר לא התקבל בשל מכשלת חוק הריכוזיות והעובדה שהרכישה יוצרת פירמידה בת שלוש שכבות. רשות שוק ההון והעומד בראשה משה ברקת מעכבים את מתן ההיתר עד לפתרון הסוגיה, כנראה באמצעות רכישה אישית של מניות כלל על ידי אקירוב.

בינתיים הודיעה כלל כי חתמה על הסכם לרכישת חברת כרטיסי האשראי MAX תמורת 2.5 מיליארד שקל. בכלל ביטוח, בראשות המנכ"ל יורם נוה והיו"ר חיים סאמט, טענו שזו עסקה אסטרטגית מעולה, אבל בשוק יש הרואים בה צעד שעשוי להרחיק את אקירוב מהשליטה.

"הממונה על שוק ההון אישר לי להגיש את שני המועמדים לדירקטוריון, בלי אישורו לא הייתי מגיש אותם. ברקת אמר שאין לו התנגדות", אמר אקירוב ל"כלכליסט" בשיחה בנוכחות שני הדירקטורים המיועדים. ל"כלכליסט" נודע כי הרשות נדרשה לשאלה אם שני דירקטורים מהווים סממן שליטה והחליטה שלא, ולכן אינה מתנגדת למינוי.

למה בחרת דווקא בהם?

"בגלל הרקורד. פוגל שימש 10 שנים כיו"ר החברה הגדולה בתחום, מגדל תחת ג'נרלי, היה יו"ר לאומי השקעות ומנכ"ל האוצר, ויש לו מה לתרום לחברה. גרנות ניהל ארבעה בנקים — לאומי לונדון, דיסקונט, סחר חוץ והבינלאומי, והיה גם יו"ר ויזה כאל. אדם שמבין בכספים ועסקים".

אלפרד אקירוב | צילום: יונתן בלום

פוגל וגרנות הם שועלים ותיקים בשוק, בני 75 ועם ניסיון של עשרות שנים. אקירוב עצמו בן 81 והוא לא מזכיר את הפרק הפחות מחמיא ברזומה המקצועי של גרנות — יו"ר חברת הנדל"ן סקורפיו של בני שטיינמץ שהגיעה לחדלות פירעון.

המועמדות שלהם מצביעה כי לטעמך דירקטוריון כלל לא ממש טוב?

"אני לא אומר שדירקטוריון כלל לא טוב, אבל הידע שצבור אצל שניהם יכול להוסיף. ורדה אלשיך היא משכמה ומעלה אבל היא לא אשת עסקים, אף שהיא ראויה מאוד".

אתה מכוון לכך שהם יהיו נציגים שלך ויובילו את המדיניות שאתה מעדיף.

"אנשים ברמתם הם לא שפוטים של אף אחד, רק של היכולות והידע שלהם. אי אפשר לומר שהבאתי בובות".

פוגל משתדל באופן עקבי את הקו שמוביל אקירוב במענה לשאלות: "אני לא מבדיל בין דירקטור חיצוני לדירקטור בלתי תלוי או דירקטור רגיל. כולם אך ורק לטובת החברה. הבעיה האפשרית היחידה היא בעסקאות בעלי עניין, בהן הדח"צים דנים. בכל השאר האינטרס דומה. כלל היא חלק ממערכת מרכזית במשק, שמתווכת בין חיסכון שיש לו חשיבות סוציאלית לבין השקעות. בתוך מערכת כזאת אני רוצה להיות. כשאלפרד פנה אלינו, כל מה שהוא אמר היה 'אני מאמין בתחום ואני מאמין שאתם יכולים לעזור שיהיה טוב יותר. לא שרע היום, כן? יש לי אחזקה של 15% בכלל ואין לי נציג משלי. אם אתם מוכנים אני אשמח'. אני מכיר ומוקיר את אלפרד והמטרה היחידה היא טובת החברה. זה מאוד מתאים לי".

גרנות גם הוא נרתם למערכה: "כל אחד רוצה באיזשהו שלב להביא את הניסיון והידע שלו לידי מיצוי. לי יש ניסיון וידע גם בתחום הזה, מכרטיסי אשראי ועד השקעות, ויש לי מה לתרום".

אתם תהיו נציגים של אקירוב.

גרנות: "נפעל רק לטובת החברה".

פוגל: "האינטרס הוא זהה".

אקירוב: "יש לי 15% והאינטרס שלי הוא כמו של 85% האחרים - שהחברה תרוויח. שיהיה דירקטוריון מקצועי".

נניח שאקירוב יבקש למנות מועמד שלו למנכ"ל ולא תחשבו שהוא מתאים.

שניהם: "אז לא נתמוך".

אקירוב: "אם הם לא יבחרו לפי מה שהם חושבים, זה המוניטין שלהם. ואין הרבה מועמדים, לא לחברות ביטוח ולא לבנקים".

"עסקת מקס היא לא מהלך עסקים רגיל"

גרנות, מה דעתך על עסקת MAX?

גרנות: "אני לא מכיר את פרטי העסקה. לא יודע עד כמה יש אינטגרציה בין החברות ומה התועלת. זה בדיו דיליג'נס. אוכל להביע דעה רק כשאדע את הפרטים".

זו חברת ביטוח שקונה חברת כרטיסי אשראי.

גרנות: "חברות הביטוח עוסקות גם במתן אשראי, בעיקר ללקוחות גדולים. הן כמעט לא משחקות במגרש של אשראי צרכני ומבחינה הזו, זו אולי הזדמנות להגיע לאשראי צרכני דרך חברה קיימת".

אקירוב: "יש מישהו שיודע לבדוק את העסקה הזו יותר מהשניים האלה? אם העסקה הזו היא בוננזה, והם יחשבו כך, ויסייעו להעביר אותה, אז היא בוננזה גם לי".

פוגל: "לחברה כזו יש כמה פעילויות, סליקה למשל, ואפשר לבחון כמה מרוויחים מזה. או מתן אשראי, שזו הריבית שמקבלים מהלווה פחות הריבית שמגייסים ויכולים לגייס גם מכלל, אז צריך לבחון הפרשי ריבית. עוד נקודה היא שימוש בדאטא ליסט עם כל מגבלות הפרטיות. ודבר אחרון נוגע לסינרגיה, אם קיימת, עם חברת הביטוח. ומה המקום הנכון של העסקה, חברת הביטוח או חברת האחזקות? יתכן שהעסקה חיובית, אבל עד שלא נקבל את האינפורמציה קשה להביע דעה".

אתה מתנגד לעסקת MAX, נכון?

אקירוב: "אין לי דעה באופן אישי בנושא הזה. יש עסקאות שנעשות במהלך עסקים רגיל - בנק קונה בנק קטן יותר. חברת ביטוח גדולה קונה חברת ביטוח קטנה. כשכלל ביטוח קונה את מקס, זה לא מהלך עסקים רגיל בכלל. ייתכן שזו עסקה מצוינת, ויכול להיות שהיא תוריד את כלל לתהום. לא יודע מה זה כרטיסי אשראי, אבל עובדה שזה שקנה רק לפני שלושה חודשים רוצה כבר למכור... אין לנו מספיק מידע".

יכולת לומר את דעתך. אתה בעל המניות הגדול.

"אף אחד לא פנה אליי לעדכן אותי. אני חושב שאם אני מחזיק ב־15%, היו צריכים לעדכן אותי ולא שאקרא על כך בעיתון".

למה אתה חושב שלא פנו?

"אין לי מושג. עד היום איש לא עדכן. היתה רק פנייה ששאלה אם אני רוצה לשמוע על העסקה. עניתי שאין לי מספיק ידע ושיציגו אותה בפני גרנות ופוגל".

גם לאלרוב, רכישת כלל ביטוח לא היתה מהלך עסקים רגיל.

"לא נכון. זה חלק ממגזר פעילות ותיק. ואלרוב היא חברה ציבורית לא מוסדית עם בעל שליטה, וההיקפים אחרים. אני לא מנהל את אלרוב, אני הבעלים שלה. מה קורה בחברות ביטוח אחרות, כמו הפניקס, שקנו אותה אנשים שמבינים בביטוח? הם הכפילו את השווי שלה וזו החברה הכי רווחית היום, עם רווח של 1.5 מיליארד שקל בשנה".

אתה רומז שכלל לא מנוהלת? יש לך קשר עם ההנהלה?

"אני לא בקשר יומיומי איתם. בהפניקס יש הנהלה מספר 1. גם בהראל יש הנהלה טובה. יודע בכמה הונפקה הראל? ב־10 מיליון דולר בשנות ה־80. כמה היא שווה היום? 3 מיליארד דולר".

מימין: דוד גרנות ואהרון פוגל | צילום: עופר חן, אוראל כהן

"היתרון בבעל שליטה צף כשיש משבר"

מה דעתכם על חברה ללא גרעין שליטה?

אקירוב: "יש בתחום הביטוח ארבע חברות עם גרעין שליטה - הראל, מגדל, מנורה והפניקס - ואחת בלי. לך תבדוק מי עושה יותר טוב והמניה של מי עולה יותר".

גרנות: "בתחום הבנקאי, הבינלאומי עם בעל שליטה עושה יפה מאוד, אבל גם דיסקונט, שהוא ללא גרעין שליטה. הדברים נזילים וחשוב מאוד מי בעל השליטה. במציאות הישראלית, בשוק יחסית קטן, לגרעין שליטה יש יתרונות כמו יכולת להכווין או לתת גב פיננסי, ויש חסרונות".

פוגל: "יכולות להיות חברות טובות בשני המודלים. היתרון היחיד בבעל שליטה צף כשיש משבר, ואז יש מאחורי החברה מי שיכול לתמוך. בחברות ללא גרעין שליטה מתפתחים מנגנונים שמונעים מבעלי תפקידים להגיש מועמדות. אדם עובד בחברה והוא מנהל מעולה, רוצה תפקיד אבל לא ילך לוועדת ויתור - הרי תהיה הדלפה והוא יאבד את מקום עבודתו וגם לא בטוח שייבחר. המנגנונים צריכים לחייב את הדירקטוריון לבחור בטובים ביותר, אולי באמצעות פנייה יזומה למועמדים ולא דרך עבודה דמוקרטית לחלוטין. לא רק בקבלת קורות חיים. הדרך למינוי הטוב ביותר היא לא שוויון הזדמנויות לכלל".

גרנות: "האינטרס של בעל שליטה הוא שיתמנה הדירקטור הטוב ביותר, המנכ"ל הטוב ביותר, זה חלק ממערכת השיקולים שלו להשתלט על החברה".

מה דעתכם על דירקטוריון כלל?

פוגל: "נוסיף משמעותית לאיכות עבודת הדירקטוריון, שעושה עבודה טובה גם היום. שנינו יודעים לעבוד בצוות".

גרנות: "מצטרף לדברים. האנשים שם עברו ועדת איתור ומתאימים להיות בחברת ביטוח. אנחנו רוצים להצטרף".

אקירוב: "באלרוב כל הדירקטוריון באותה דעה? כל אחד אומר את דעתו ומצביעים בסוף ביחד".

בסוף אתה מביא שני חברים שלך לדירקטוריון כלל — אותו גיל ומילייה.

פוגל: "כשאתה נכנס לדירקטוריון, אך ורק טובת החברה לנגד עיניך".

אקירוב: "בסקטור העסקי כולם מכירים את כולם. חברים הם מי שיוצאים יחד פעמיים בשבוע. זה לא המקרה. אני רואה אותו בקונצרט, באופרה. אבל זה לא חברים. גרנות ניהל ארבעה בנקים. יכול להיות שאני לא אכיר אותו?"

גרנות: "אני מכיר את אלפרד מהצד העסקי הרבה שנים. ישבתי בדירקטוריון אלרוב כדח"צ. מערכת היחסים בינינו היא מערכת עסקית טובה לאורך הרבה שנים. אני לא רואה בזה שום פסול".

אם לא תיבחרו, תראו בזה כישלון? לקחתם כאן הימור.

גרנות: "יש הימור מסוים, זה נכון. זה לא מוסיף נקודות לשם שלך. אבל לקרוא לזה כישלון זה מוגזם".

פוגל: "אני מניח שאם תהיה הצבעה, המתנגדים יציגו נימוקים שלא קשורים אלי ולדוד ברמה האישית. יגידו כל מיני נימוקים מקוריים. מספר דירקטורים וכו'".

אלפרד לא מתחום הביטוח. למה כלל צריכה אותו כבעל שליטה?

פוגל: "לכלל יהיה טוב עם בעל שליטה כמו אלפרד".

אקירוב: "מה הדבר הכי חשוב לבעל שליטה בחברה? הרווח, לא? זה טוב לכולם, לא? אז מה הבעיה. יש מישהו שדואג לחברה כמו בעל שליטה? לא. בארה"ב חברות עם בעל שליטה עושות טוב יותר. באמזון, באפל, יש שם בעל שליטה".

גרנות: "אלפרד לא מתכוון להיות מעורב בצד המקצועי. הוא סבור שבעל שליטה יכול להביא תשואה לבעלי מניות. יש לו היכולת למנות אנשים שיוכלו להשיא ערך לבעלי המניות".

הזכרת את הבן ג'ורג'י כמי שיטפל בחברה.

אקירוב: "פירשו את דבריי אחרת. אמרתי שאולי ג'ורג'י יצטרף לדירקטוריון. לא התכוונתי לקנות חברה בשביל הילד בשום שלב. לא הוא ולא אני נהיה מעורבים".

הייתם מעדכנים אותו כדירקטורים על עסקת MAX?

פוגל: "לא היינו מעדכנים, אבל יתכן שבדירקטוריון היינו מעלים זאת בשלב מוקדם יותר של המו"מ, שבעלי המניות יקבלו עדכון שיש כזה דבר על השולחן".

גרנות: "רצוי מאוד שבעל שליטה יצורף לדירקטוריון ויחשף לכל הדעות בו".

אתה חושב שהמניע לעסקת MAX היתה לבלום השתלטות שלך על כלל?

"לא יודע. וזה שהם החליטו לגייס 600 מיליון שקל בהנפקת מניות? הם אמרו שמגייסים כדי לעשות עסקים. אבל למה חברות הביטוח האחרות לא גייסו? מי מגייס בשווי של 60%־70% על ההון? זה כמו למכור בחינם את החברה".

"אלרוב עשויה לחלק את מניות כלל כדיבידנד בעין"

אקירוב ממתין יותר מחצי שנה להיתר שליטה בכלל ביטוח, נוכח בעיית ריכוזיות ופירמידה של שלוש שכבות. ולשאלה האם יש פתרון בר־ביצוע ענה כי "הכל בר־ביצוע. אני מחזיק ב־80% מאלרוב אז מחיקה היא בת־ביצוע, וגם לבצע את עסקת כלל באופן אישי זה בר־ביצוע".

אלרוב מחזיקה ב־15% מכלל, מה היא תעשה איתם? תחלק כדיבידנד בעין לבעלי המניות שלה?

"זו אפשרות. נפעל לפי המתווה שברקת יאפשר לנו".

כשנשאל אם חלוקת מניות כלל לבעלי המניות של אלרוב היא בגדר עסקת בעלי עניין שמצריכה אישור רוב בעלי המניות מהציבור, ענה: "אם צריך אסיפה של בעלי המניות, נעשה. אבל זו לא עסקת בעלי עניין. חלוקת דיבידנד משרתת את כל בעלי המניות, ולא רק את בעל השליטה. אין בעל מניות שלא ירצה דיבידנד. אם כלל ביטוח היו מחלקים דיבידנד, לא הייתי מאושר?".