"העלאת שכר המינימום תסייע מאוד לביטחון התזונתי"

פרופ' רוני סטריאר, היו"ר הנכנס של המועצה לביטחון תזונתי, יש רעבים בישראל?

"תלוי מה אנחנו מגדירים כרעב. במובן של צילומים של ילדים עם בטן נפוחה כמו באפריקה אין. אבל 18% מהאוכלוסייה בישראל מצויים באי ביטחון תזונתי, ומתוכם 8% באי ביטחון תזונתי חמור. שזה אומר שיש תקופות של רעב ודילוג על ארוחות. אנחנו מדברים על יותר מ־250 אלף משפחות בחוסר ביטחון תזונתי חמור ו־300 אלף ילדים. זה הרבה מאוד. אנחנו במקום גבוה ביחס לארצות עם כלכלה דומה".

אז למה אנחנו לא רואים אותם?

"זו האוכלוסייה הכי שקופה, יותר מעניים. הסיבה היא שהסטיגמה של רעב כל כך גדולה, אפילו יותר מהסטיגמה של ללכת לרווחה. אנשים מבוגרים, עולים, נפגעי נפש, אמהות חד הוריות, אנשים עם מוגבלויות חיים בחוסר ביטחון תזונתי. זו האוכלוסייה הכי נתונה לשליטה של המערכת ולכן גם הכי קלה להסתרה. הם תלויים במערכת דרך הקיבה. לשירותי הרווחה יש יכולת למשמע, להעניש ולהדיר אותם. אין לאנשים האלה ביטוי פוליטי וציבורי".

יכול להיות שאנחנו לא רואים אותם בגלל שרובם באים מקבוצות של "אחרים" ?

"יכול להיות, בדואים וחרדים ועולים וזקנים".

איך דווקא שר רווחה שבא ממפלגת המעמד הבינוני הגבוה מגדיל פי כמה את תקציב הביטחון התזונתי?

"הרקע של השר מאיר כהן (ראש עיריית דימונה לשעבר - ש.א.) שיחק פה. יש בו רגישות לדברים האלה. זה נכון שדווקא במפלגות שטענו שהן מייצגות את האוכלוסיות האלו זה לא היה נושא כל כך משמעותי".

לפי הביטוח הלאומי בקורונה מספר הרעבים לא עלה.

"המענקים שחולקו – מיתנו את העוני. מה שקרה באותה תקופה הוא שההיגיון הניאו־ליברלי נשבר. אתה לא יכול עם מנגנון השוק לטפל במגפה. ולכן הטיפול היה סוציאל־דמוקרטי. אבל מאז חזרנו הביתה".

דו"ח העוני של הביטוח הלאומי, שמתייחס רק להכנסות, מצא שהעוני לא עלה למרות משבר הקורונה. אולי יש בעיה עם הגדרת קו העוני?

"אי אפשר למדוד עוני רק על פי הכנסה. צריך למדוד גם על פי הוצאות ועל פי נכסים. הזכאות לסל ביטחון תזונתי נקבעת לפי השאלה אם אחרי כל ההוצאות נשאר כסף לאוכל. אחד הדברים שזועקים לשמים הוא איך יכול להיות שהבעלות על נכס לא נכללת בהוצאות המשפחה, כשהיום 50% מההכנסה הולכת לשם".

פרופ' רוני סטריאר, היו"ר הנכנס של המועצה לביטחון תזונתי. "פיזור הכנסת מסוכן לשכבות החלשות" | צילום: רפי קוץ

אז צריך לשנות את שיטת מדידת העוני בישראל?

"צריכים להיות לפחות שני מדדים: קו העוני שיתן אינדיקציה של הכנסות. ובנוסף מדד שכולל גם הוצאות, הזדמנויות ומיקום גיאוגרפי".

יש מדינות, כמו שבדיה, שבהן מיגרו את בעיית חוסר הביטחון התזונתי. למה אצלנו לא?

"יש קשר ישיר בין חוסר הנדיבות של הקצבאות לבין חוסר ביטחון תזונתי. אם יעלו את שכר המינימום ל־40 שקל לשעה כמו הצעת החוק של אחמד טיבי, שעברה בקריאה טרומית, זה יפתור חלק גדול מחוסר הביטחון התזונתי".

מה הסמכויות של המועצה שאתה עומד בראשה, זה לא גוף סמלי נטול שיניים?

"המועצה הוקמה בכוח חוק שיזמה ח"כ לשעבר רוחמה אברהם. זה גוף מייעץ לממשלה בנושא ביטחון תזונתי באמצעות שרי הרווחה, הבריאות והחינוך. פעם בשנה הם צריכים להעלות את נושא הביטחון התזונתי לדיון בממשלה, אבל לדעתי דיון כזה מעולם לא התקיים".

ומה עם אכיפה?

"אחד התפקידים של המועצה זה לעקוב אחרי האכיפה והפיקוח של נושא התזונה אבל במצב הנוכחי אין שום דרך לפקח על זה. לפני חודש מתו שלושה חוסים במעון בית דפנה לאנשים עם מוגבלויות. אבל יש מאות מוסדות שבהם יש הזנה והריבון לא מסוגל לפקח. זו בעיני תולדה של ההפרטה הפרועה שהיתה ב־30 השנים האחרונות של השירותים החברתיים. צריך לחייב כל זכיין לשלם על הפיקוח".

איך קרה שדווקא את הרווחה הפריטו כך?

"זה לא רק בישראל. מי שהתחיל את הפרטת הרווחה בארה"ב היה דווקא הנשיא ביל קלינטון הדמוקרט. ההפרטה הכי קלה היא בשירותים החברתיים, כי אלה אנשים שאין להם כוח פוליטי להתנגד. תנסה לעשות שינויים בחקלאות או בשוק הדירות וישר יש לובי נגד. לכן קל להפריט את שירותי הרווחה. אנחנו כעובדים סוציאליים לא עשינו מספיק להתנגד לזה".

מעמד העובדים הסוציאלים קצת מזכיר את מעמד המורים, לא משהו.

"הערך של המקצוע מאוד נשחק. היו תהליכים מקבילים בין העובדים הסוציאליים לאוכלוסיות שהם מטפלים בהם. זה עבר בלי צעקה. כשניהלתי את פרויקט השיקום והמתנ"ס ברחוב שטרן בירושלים בשנות ה־80 היו לי כמעט 100 עובדים במימון ציבורי. היה סל שירותים לחינוך בלתי פורמלי. יכולתי לקיים חוגים בלי כסף. היה לי מפעל הזנה בשכונה. אלה דברים שנעלמו".

עכשיו יש 250 אלף משפחות רעבות. אבל רק 11 אלף קיבלו סיוע עד לפני שנה וגם השנה רק 26 אלף.

"26 אלף זה עדיין כלום. לא רק שהמדינה עשתה מיקור חוץ של השירותים לביטחון תזונתי, היא גם הפריטה את האחריות לביטחון התזונתי שזה הכי חמור. היא אף פעם לא לקחה אחריות לנושא. השנה השר כהן הוא הראשון שהכניס את הביטחון התזונתי לבסיס התקציב".

איך לדאוג ל־10% מהרעבים כאן זה לקחת אחריות?

"אתה צודק. עדין מדינת ישראל מאוד רחוקה מלקחת אחריות ולהכיר בביטחון תזונתי כזכות חברתית. עד עכשיו כל התפיסה היתה שזה חסד".

אנחנו עדיין מדינת רווחה?

"יש לנו מדינת רווחה. יש בסיס איתן למדינת רווחה, אם לא ימוטטו את זה לגמרי. היא לא נדיבה מספיק. אבל הזכות האוניברסלית לבריאות היא מה שהציל אותנו בקורונה, לא רק החיסונים שהגיעו מהר".

איזה נזקים גורם הרעב?

"התיקון של הכלכלה הניאו־ליברלית החזירית הוא להשקיע כמה שיותר בחינוך ובעבודה. אבל אתה לא יכול לשלוח ילדים ללמוד כשהם רעבים. מפעל ההזנה בבתי הספר לא מכסה את חטיבות הבינים והתיכון. אחד הדברים שאני רוצה לקדם זה להרחיב אותו גם לגילים האלה".

באוצר סבורים שסיוע לביטחון תזונתי מוציא אנשים משוק העבודה.

"אין להם קייס: אי אפשר לשלוח אדם רעב או בחוסר ביטחון תזונתי לעבוד. הוא כוח עבודה לא עמיד, הוא במצב של הישרדות. החשיבה הניאו־ליברלית זה יזמות. אבל לאיזו יזמות אפשר לצפות ממי שחי ברעב? אנחנו מאבדים דורות של אנשים כך. יש המון מחקרים על ההשפעה הקוגניטיבית, הרגשית והבריאותית של רעב. לכן האוצר צריך להיות הראשון שמעוניין ברשת ביטחון תזונתי".

באומת הסטארט־אפ הכסף לא אמור לחלחל מההייטק לכולם?

"מצד אחד יש פה בועה של אקזיטים שמתחרים מי מכין את המזון הכי מופלץ ומצד שני 50% מהאזרחים חיים על שכר מינימום: כך אתה נותן תשתית מאוד זולה לתעשיית ההייטק המפוארת. החברות האלו היו צריכות להיות הרבה יותר מחויבות לאחריות ומעורבות חברתית ותאגידית".

מה המדינה צריכה לשנות?

"ההשקעה הישראלית בשירותים חברתיים היא מהנמוכות ב־OECD. צריך מתווה לאומי למדיניות חברתית שעוסק בעוני, ביטחון תזונתי, שכר מינימום, קצבאות ועידוד יציאה לעבודה. חסר רצון פוליטי לעשות זאת".

אתה מסכים עם הטענה שאנשים בישראל מצביעים בניגוד לאינטרס המעמדי שלהם?

"בגלל ההצבעה המגזרית. אם אני לוקח את ה־18% שבחוסר ביטחון תזונתי הם מחולקים לערבים, חרדים, עולים ומשפחות חד הוריות. כל אחד מהם פועל בהקשר פוליטי מאוד מגזרי ולכן לנושא החברתי אין אפיל פוליטי".

איך ישפיע פיזור הכנסת עכשיו על הסיוע לחלשים?

"המצב הפוליטי זה מכה, בעיקר לשכבות הנמוכות. בהיעדר יציבות פוליטית לא יכולה להיות שום תוכנית לטווח ארוך. כלום. תקציבי מעבר הם פגיעה קשה באנשים שהמועצה לביטחון תזונתי אמורה לטפל בהם".

בשנים האחרונות אתה חוקר את נושא הערים המעורבות. אתה צופה עוד מהומות?

"ודאי שיהיו. זו פצצת זמן. זו הסוגייה שהכי מאיימת על ישראל. אם לא נשכיל להבין את זה יש סימן שאלה גדול מאוד על החיים המשותפים ועל עתידם של הילדים שלנו. אני לא מכיר עוד כלכלה שכל כך מאוימת גם מבפנים וגם מבחוץ. בקרב העובדים הסוציאליים היה חשש גדול שברמדאן האחרון זה יתפרץ שוב, אחד מהם אמר לי שזה יכול להיות הרבה יותר קשה".

למה זה קורה?

"אין מקום אחר שבו שירותי רווחה וסוגיות של צדק חברתי מתנהלים בהקשר של קונפליקט לאומי אלים ומתמשך. הניסיון להתעלם מזה לא יעבוד. אבל עם כל הבעייתיות של המצב הפוליטי זה שהחברה הערבית מתחילה לשחק משחק פוליטי בתוך המערכת זה אולי הדבר הכי חיובי שקרה לפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות".

אומרים שהניסוי הזה נכשל.

"ההתפתחות הפוליטית והחברתית של המדינה לא חופפת לקדנציות של הכנסת. אני מאמין שהחיים המשותפים ינצחו. אבל עד אז דם יזרום".

פרופ' רוני סטריאר (69)

נשוי + 3,

גר בזכרון יעקב

• יו"ר המועצה לביטחון תזונתי
• שימש כסמנכ"ל הקרן החדשה לישראל
• היה מנהל בית הספר ליפתא לילדים נושרים
• פרופ' אמריטוס לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה
• דוקטורט בעבודה סוציאלית מהאוניברסיטה העברית