"יש בישראל מוסדות רווחה שגורמים נזקים"

פרופ' ג'וני גל, ראש צוות הרווחה במרכז טאוב, הגשתם השבוע לשר הרווחה מאיר כהן תוכנית לרפורמה במערכת הרווחה הלאומית, "הזכות לרווחה טובה" שיזמה קרן מנומדין. מה מיוחד בדו"ח הזה?

"לא היתה ועדה שעסקה בכל מערכת הרווחה מאז תחילת שנות ה־70. ועדת אלאלוף עסקה בעוני, היו עדות שעסקו בקטעים שונים. אבל לא היה דבר כזה. אספתי מומחים בתחומים שונים של הרווחה ועבדנו על זה שנתיים. המינוי של מאיר כהן לשר רווחה היה חלון הזדמנויות. הוא אמר שרוצה לשמוע רעיונות חדשים. לא חשבתי שיהיה כזה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה".

עכשיו עלול לבוא שר חדש והדו"ח ייכנס למגירה.

"יכול להיות. אבל לא תכננו דו"ח שמתאים למאיר כהן. בישראל אי אפשר לבנות על זה ששר יכהן שבע שנים. אנחנו חשבנו שהדרך להתמודד עם האפשרות הזו היא לעבוד לא רק מול השר והמנכ"לית אלא גם מול המנהלים הרלבנטיים במשרד הרווחה".

ועדיין תקופת בחירות זה זמן בעייתי להגיש דו"ח.

"אתה צודק. אבל מה שעשינו זה שהעברנו מראש טיוטות של הפרקים השונים לאנשי המקצוע הרלבנטיים במשרד הרווחה. חלק מהדברים שאנחנו ממליצים כבר מתחילים ללבוש צורה ולהתקיים במשרד. היינו מאוד מעורבים בניסוח חוק שירותי רווחה עם אנשים עם מגבלות, שעבר לאחרונה. סייענו לצוותים שעסקו בניסוח הצעת חוק שירותי רווחה, שמיועדת להחליף את חוק שירתי הסעד, שהיה חוק גרוע כבר ב־1958 כשנחקק".

צילום: קובי קואנקס

מה הבשורה של התוכנית?

"הבשורה כבר בכותרת. מה שאנחנו אומרים זה שיש זכות לרווחה. אנחנו חושבים שאפשר ליצור מערכת רוחה שתיתן זכות לרווחה טובה לכל מי שזקוק. התוכנית מתייחסת למשאבים שצריך, לכלים, ולרעיונות".

יש זכות לרווחה? אני בטוח שבאוצר למשל לא מכירים זכות כזו.

"אני לא מהאוצר. יש זכויות חברתיות. הזכות לרווחה היא כמו הזכות לביטחון סוציאלי. יש זכות לרווחה טובה אבל היום היא לא מתממשת לפחות לגבי חלק מהאנשים. אם המדינה תאמץ את התוכנית, המשאבים והכלים שאנחנו מציעים יאפשרו זאת".

אתם מציעים תוספת של 7 מיליארד שקל לשנה למימוש התוכנית. זה לא מעט כסף.

"זה יביא אותנו פחות או יותר להוצאה הממוצעת על רווחה במדינות רווחה. ההוצאה החברתית היום בישראל היא כ־15% מהתמ"ג. הממוצע במדינות הרווחה הוא 21%. בחלק מהן ההוצאה מגיעה ל־30%. אצלנו יש בעיית עוני יותר גדולה מרוב מדינות הרווחה. אם רוצים להתמודד עם עוני צריך משאבים יותר גדולים".

למה ישראל מובילה בקביעות בעוני ב־OECD?

"המדיניות החברתית שלנו לא מתמודדת טוב עם עוני. יש לנו רשת ביטחון של הבטחת הכנסה אך משפחה עם 4 נפשות מקבלת קצבה ששווה ל־40% מקו העוני. כלומר רשת הביטחון נמוכה מדי ולא מספקת רמת חיים מספיק טובה".

זה נובע מההחלטה של שר האוצר בנימין נתניהו ב־2003 להצמיד את קצבאות הביטוח הלאומי למדד ולא לשכר, ושחיקת הקצבה בעקבותיה?

"הסיפור של ההצמדה סופר מרכזי כי התוצאה היא שערך קצבת הבטחת ההכנסה מול איכות החיים נשחק. ברור שצריך להגדיל את הבטחת ההכנסה. בשורה התחתונה ברור שלא מקצים מספיק משאבים לנושא הרווחה".

לא עדיף להשקיע סכומים כאלה גדולים בחינוך?

"אתה באמת אומר ש־7 מיליארד זה המון כסף? העלות של מערכת קצבאות הביטחון הסוציאלי של ישראל היא 130 מיליארד שקל. התקציב של משרד הרווחה עם הרשויות המקומיות הוא 11 מיליארד שקל. אנחנו מציעים להגדיל את תקציב הרווחה מ־2% מהתמ"ג ל־2.5%. זה לא כמו המדינות הכי נדיבות אבל זה הממוצע".

אתם ממליצים לבנות מערך למיצוי זכויות. לפעמים נדמה שהמדינה מעוניינת שאנשים לא ימצו זכויות והיא תחסוך כסף.

"אני לא חושב שיש מדיניות שמטרתה למנוע מאנשים למצות זכויות. יש חסמים שמקשים למצות זכויות: מחסור בידע, חסמים פסיכולוגיים וחלק זה חסמים בירוקרטיים של המערכת. ברור שככל שאתה יותר חלש ויש יותר דברים שאתה צריך למצות, יותר קשה לך. 40% מהאנשים שזכאים להבטחת הכנסה לא ממצים. בשנים האחרונות בביטוח הלאומי נעשה מאמץ גדול מאוד למיצוי זכויות. אנחנו ממליצים שבמשרד הרווחה יעשו מאמץ הרבה יותר גדול. אנחנו מציעים להכשיר עובדים סוציאליים שזה התחום שלהם ויודעים ללוות אנשים.

כלומר לשכפל את שדרית מיצוי הזכויות מרשת ב' ד"ר גילי תמיר?

"נכון. לשכפל את גילי. יש קורסים שמכשירים עובדים סוציאליים למיצוי זכויות. אנחנו מציעים להרחיב אותם".

אתם רוצים להוסיף עובדים סוציאליים. מי יעסוק בזה?

"המון אנשים רוצים להיות עובדים סוציאליים. יש רישום וביקוש ללימודים. השאלה היא אם אחרי שהם נהיים עובדים סוציאליים מצליחים לשמר אותם. יש 700 תקנים שלא מצליחים למלא רק במערכות של משרד הרווחה ויש בעיה של גיוס גם במערכות אחרות, בגלל שכר נמוך ועומסי עבודה. העובדים הסוציאליים הם הלב של מערכת הרווחה ואנחנו צריכים אותם".

איזה נזקים גורמת ההפרטה לרווחה?

"82% מתקציב משרד הרווחה הולך למיקור חוץ. יש המון בעיות עם זה: מה צריך להפריט ומה לא, במכרזים, ברגולציה. אנחנו אומרים שצריך להיות ברור שהאחריות היא של משרד הרווחה, גם אם מישהו אחר מספק את השירות, שהשירות יפעל כמו שהמדינה צריכה להפעיל. לכן צריך להקים מערכת שמסוגלת לעשות רגולציה ולפקח, כך שלא יהיה מצב שלא יודעים מה קורה בחברות פרטיות ובמלכ"רים שמספקים שירותי רווחה".

היום אנחנו יודעים מה קורה במעונות המופרטים?

"אנחנו לא יודעים מספיק. ברור. הבעיה היא שהפריטו כמעט הכל בלי לחשוב אולי יש דברים שלא צריך להפריט והמכרזים היו בנויים על דפוסים של מכרזים רגילים. אבל מכרז למהדקים זה לא אותו דבר כמו שירותי רווחה. המכרזים צריכים להתמקד במומחיות של הגורמים שמספקים את השירות והרגולציה צריכה לאפשר לדעת אם השירות טוב".

מה לא בסדר בצורה שהשירותים מסופקים היום?

"ברור שחלק מהמוסדות פועלים בצורה לא טובה מספיק ויש מקומות בישראל שכנראה גורמים נזק. בחודשים האחרונים ראינו נזקים לאנשים בשני מקרים לפחות. לפיקוח אפקטיבי צריך רגולציה וצריך מספיק מפקחים".

למה אתם לא מציעים להחזיר חלק משירותי הרווחה לידי המדינה, בייחוד אחרי המקרים האחרונים?

"אנחנו לא אומרים שלא צריך להחזיר. אנחנו אומרים שצריכה להיות חשיבה שיטתית מה להפריט ומה לא".

לא נשאר מה להפריט.

"עברנו את השלב של הוויכוח כן הפרטה או לא הפרטה. אבל יכול להיות מצב שתגלה שדברים שהיום מופרטים צריך להחזיר למדינה. אנחנו צריכים לחשוב מתי זה עובד טוב ומתי זה לא עובד טוב. אם זה לא עובד טוב ולא מתאים ועלול לפגוע, ברור שצריך להשאיר את המערכת בידי המדינה. לפני יומיים בצרפת החליטו להחזיר את חברת החשמל למדינה. קורה שמערכות שהופרטו הוחזרו למדינה. אנחנו גם אומרים שצריך לצמצם מאוד את מספר האנשים שחיים במוסדות. זה בא לידי ביטוי בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות שעבר בכנסת האחרונה. אם יהיו פחות מוסדות - תהיה פחות הפרטה".

בשיטת המימון התואם (מאצ'ינג) שנהוגה היום רשויות מקומיות מממנות 25% משירותי הרווחה. אתם מציעים רפורמה בשיטה.

"המאצ'ינג פוגע כי הוא חל על כל הישובים בלי קשר לרמה הסוציו־אקונומית ולמאפיינים או ליכולת של הישוב לגייס כסף. יש בעיה נוספת שהעלויות הכי גדולות זה מימון של מוסדות מחוץ לקהילה וליישוב. זה נטל כבד מאוד על הרשויות החלשות. יש דו"ח מבקר שאומר שיש בעיה במאצ'ינג. מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמר את זה. ברור שצריך להקל על הנטל של ישובים שיש להם פחות משאבים אבל יותר צרכים. אם לא תעשה זאת, תפגע בזכויות התושבים".

אז דווקא ביישובים שהתושבים שלהם יותר עניים, יש פחות שירותי רווחה?

"ההוצאה למטופל רווחה ביישובי פורום ה־15 (ישובים כל כך חזקים שאינם מקבלים מענק איזון מהמדינה - ש"א) לבין הרשויות הערביות היא פי שלושה. אם הרשות מוציאה פחות כסף על מטופלים ברור שיש פגיעה בזכות לרווחה. או שאנשים לא מקבלים טיפול או שהטיפול פחות טוב. לא יכול להיות שמי שגר בג'לג'וליה ובכפר סבא לא מקבלים אותו טיפול".

אתה לא מרגיש שהניאו ליברליזם שולט ומנצח?

"אני לא מאמין שהניאו ליברליזם כל כך דומיננטי שהוא מונע כל אפשרות להרחיב את מדינת הרווחה ולהפוך אותה לנדיבה יותר. בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני הצענו הצעה מינורית לחיסכון לכל ילד. שנתיים אחר כך ב־2015 הקואליציה החדשה פתחה תוכנית אוניברסלית של חיסכון לכל ילד שאין כמוה בעולם. לא האמנו שחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות יעבור, והוא עבר בכנסת האחרונה כולל דברים מדהימים כמו נושא האוטונומיה של אנשים עם מוגבלות והזכות שלהם לגור בקהילה. מי היה מאמין שזה יקרה? אז אנחנו מנסים".