מנכ"ל תנועת ישראל חופשית: "הפרדה מגדרית היא כמו חלודה, היכן שלא עוצרים אותה היא מתפשטת"

אורי קידר, מנכ”ל תנועת ישראל חופשית בשש השנים האחרונות, בשבוע־שבועיים האחרונים היה רצף של אירועים חריגים של הדרת נשים במרחב הציבורי, למשל הדרישה מנערות שעלו לאוטובוס באשדוד לשבת בחלקו האחורי ולהתכסות.

“זה לא שיש דרסטית יותר אירועים, אבל במציאות שנוצרה אנשים מוכנים לשאת פחות. חלק מההתנגשות האדירה שאנחנו רואים עם הממשלה הנוכחית נובעת מכך שהציבור בישראל יותר ליברלי ממה שמשתקף במדיניות הממשלה בפועל. אבל אני סופר אופטימי. ההתנגשות מסירה את הווילון מעל הבעיות שתמיד היו כאן. זה לטובת המדינה שהממשלה הנוכחית החריפה את הדברים, ושמה לכולנו את הכל בפרצוף”.

יש תחושה של מאסה קריטית של אירועים מעולמות הכפייה הדתית, או שזאת אשליה?

“קרו לאחרונה שורה של אירועים שבמצטבר יוצרים תחושת מחנק. נתחיל מהסוגיות של הפטור מגיוס והצעת חוק יסוד שהועלתה כדי להשוות לימוד תורה לשירות צבאי. שנית, התוכנית של השרה להגנת הסביבה עידית סילמן לרחצה בהפרדה מגדרית במעיינות בשמורות הטבע מעבר לשעות הפעילות. יחד עם עוד גופים הצלחנו לגרום לדבר הזה להיפסל על ידי היועמ”שית. הפרדה מגדרית היא כמו חלודה, היכן שלא עוצרים אותה היא מתפשטת. יש משבר אמון מצד הציבור הליברלי, שגורם לו לבחון כל צעד של הממשלה בעשר עיניים. ובנוסף לכל זה — יש את סיפור האוטובוסים. אנחנו רואים ברמה יומיומית ובקצב שלא ראינו בעבר ילדות או נשים צעירות שלא מוכנות להשלים עם זה שמעירים להן כי הן מתלבשות כמו שנשים מתלבשות במאה ה־21”.

זה דברים שתמיד היו. הסבלנות של הציבור אזלה?

“אכן, אלה דברים שהיו תמיד אבל כן, הדבר המרכזי שקורה הוא שהציבור הפסיק לשתוק, גם אותן נערות והמשפחות שלהן. נגמר הסיפור של ‘מה הבעיה לכבד?’. פעם אמרו לנו את זה על תחבורה ציבורית בשבת באזורים דתיים. אבל כאן לא מדובר על מאה שערים, זה קרה בבנימינה, באשדוד, בעמק יזרעאל. מאה שערים היא כאילו אקס טריטוריה ולא אמור להיות לנו אכפת, אבל בעיניי כל קו שנחצה הוא שלב ראשון לקראת הקו הבא שייחצה. אותי זה מאוד מפעיל כי יש לי ילדה בת 7 וחצי וזה ברור שזה דבר שהולך לפגוש אותה”.

מה הסברת לה?

“היא שאלה אותי על זה. הסברתי לה שיש אנשים שחושבים שהמקום של גברים ונשים בעולם הוא לא מקום שווה, ושאנחנו לא חושבים ככה ושלכולם מגיעות אותן הזכויות. שמבחינתי כילדה היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יודעת במה אני עובד, ונחשפה למאבק שלנו נגד הדרת ילדות ממשחק כדורסל כשבקבוצה השנייה יש ילדים דתיים”.

למה הגשתם תביעה בנושא?

“זה סיפור שקיים כבר עשור והחלטנו ש־enough is enough. בישראל אין מספיק קבוצות כדורסל שמיועדות לילדות ונערות, אז עד גיל 12 הן יכולות לשחק בקבוצות של הבנים. מה שקורה, שמבחינת איגוד הכדורסל זה בסדר אלא אם בקבוצה השנייה יש בנים דתיים וזה מפריע להם — ואז הבנות צריכות לשבת בצד. אנחנו מלווים את איילה ימין מקיבוץ צרעה, כיום בת 12, שנתקלה בזה לפני שנה במשחק מול אליצור אפרת, אבל זה קרה בעבר גם ברעננה. עתרנו לבית המשפט כדי לפסול את התקנה הזאת של איגוד הכדורסל. שייקבע שלאף אחד אסור לומר לילדה לשבת בצד.

“הסובלנות כלפי אירועים כאלה צריכה להסתיים, והמחאה נותנת רוח גבית לציבור לשרטט מחדש את הקווים האדומים שלו. הרצון הטוב נגמר, אין אמון בכוונות הטובות של הצד השני. כשנתניהו מחזיר את אבי מעוז להיות סגן שר כי הוא צריך להעביר תקציב, דמות משולי החברה שמשפיעה על תכני בתי הספר — אתה לא ישן בשקט, ורוצה לבדוק כל דבר. סף החשדנות עלה, ומערער כל הסכמה קודמת שהיתה, כפי שרואים בסיפור הגיוס”.

איך הגיוס קשור לכאן?

“אף פעם לא אהבו במדינה את אי גיוס החרדים ואת ההסדרים המיוחדים עבורם אבל זה דבר שבלמדנו לחיות איתו. אלא שמההתחשבות הזאת לציבור הכללי לא יוצא כלום, כי הצד השני לא אומר ‘תודה על מה שקיבלנו’, אלא רוצה לקחת עוד: לערער על היכולת של משפחות ללכת למעיין, למנוע נסיעה ברכבת הקלה בשבת, לא להכיר בנישואים אזרחיים — אז עבור ציבור גדול שלאורך שנים השלים עם המצב, כיום לאור הכוונה להעניק כוח נוסף לבתי דין רבניים — כבר מדובר בהכרזת מלחמה. ישנה הצעת חוק של הממשלה שבתי דין רבניים יוכלו לדון גם במזונות ילדים, בשעה שיש פסיקת בג”ץ שאוסרת על בתי הדין הרבניים לדון במזונות כי מדובר על זכויות ילדים שצריך להגן עליהן מהניסיון לכרוך אותן במתן גט. מעבר לזה, בתי הדין הרבניים עובדים לפי סט חוקים לא רלבנטי למאה ה־21 ויש בו דיינים גברים בלבד — ומבחינה זו אסור לתת לזה להתרחב. במסגרת ערעור הסדר הכללי שנוצר על ידי הממשלה, גם לציבור שסבל עד היום את האנומליה הזאת — יש דרישות חדשות. בנוסף גם משנים את האופן שבו בוחרים רבנים מקומיים ומעבירים את המנדט לנציגי המשרד לשירותי דת. אז לא רק שלא רצית עוד רב עיר, שזה נגד סגנון החיים שלך, עכשיו תממני את זה מכספי הארנונה והמסים שלך”.

הצליחו לנער את המעמד החילוני שנושא בנוטל?

“בדיוק. העירו את הדב מרבצו. יש פה חלקים נרחבים בציבור הישראלי שעד היום היו מנומנמים. ידעו שיש דברים דפוקים במדינה, אבל אמרו ‘בבחירות נצביע’. כשאנשים מבינים שאולי את הילדה שלהם לא יעלו לאוטובוס, שלמשפחה לא יהיה בית משפט עצמאי לפנות אליו, שיצטרכו לממן עוד רבנים, עוד לימוד בכוללים של אברכים — בנוסף לזה שהם משרתים לבד בצבא, ומממנים מערכת חינוך חרדית שלא מקנה לתלמידיה כלים להשתלב בשוק העבודה של המאה ה־21, הציבור הזה קם ואומר: נמאס לנו. זה יהיה תהליך כואב אבל נצא ממנו מחוזקים. מספר האנשים שלא הפגינו בחייהם ובחצי שנה האחרונה לא מפספסים הפגנה, יום שיבוש או מחאה הוא אינסופי. לכולם ברור שהסטטוס קוו מת, אין לו זכות קיום יותר. לציבור שסחב את הכל על גבו נמאס”.

“התעוררות ליברלית חסרת תקדים”

נתניהו במהותו ליברל. הוא גינה את המקרה עם הנערות באוטובוס באשדוד, ואמר: “ישראל היא מדינה חופשית, שבה אף אחד לא יגביל מי יעלה לתחבורה ציבורית ולא יכתיב איפה הוא או היא ישבו”.

“זה גינוי שטוב שהושמע, אבל לא שמענו ממנו שלא תהיה הפרדה במעיינות, או שיהיו סנקציות נגד מי שפוגע בנשים במרחב הציבורי. אם שופטים לפי מעשים — נתניהו הוא ראש ממשלה שכמעט אין בה נשים. הוא שבוי מרצון של השותפים הקואליציוניים שלו”.

לתחושתך, הרצון הטוב בין חלקי הציבור השונים בישראל נגמר?

“ראינו את זה בחוק החמץ כשהלכו למהלך חקיקה כוחני, ויצרו בעיה שלא היה צריך לפתור. הכל היה בסדר, הציבור הסתדר ולא היה צריך לבדוק לאנשים בתיקים, בטח לא בבתי חולים. והממשלה התעקשה בכל זאת לחוקק. גם פה טיפלנו במקרה פרטני, תבענו ובית המשפט פסק לטובתנו”.

אילו עוד מאבקים משפטיים ניהלתם ומה מידת האפקטיביות שלהם?

“לאחרונה הובלנו מאבק בשם ספורטאית פראלימפית בשם רוני אוחיון שעלתה עם כלב נחיה לרכבת, וחרדי שישב שם סירב לתת לה לשבת לידו. הפקח ביקש ממנה למצוא לעצמה מקום אחר לשבת בו ולבסוף היא נאלצה לשבת במעבר. אנחנו מייצגים גם את תמרה להב שנהג של חברת קוים בבנימינה לא הרשה לה לעלות לאוטובוס כי לא היתה לבושה כראוי לטעמו. בשנה שעברה עתרנו לבג”ץ כדי לאפשר לקיים את מצעד הגאווה במצפה רמון וגם בזה ניצחנו. כלים משפטיים הם חלק ממה שאנחנו עושים אבל לא העיקר”.

הבחירות ברשויות המקומיות יהיו בחינה מקומית ליחסי הכוחות הארציים?

“הבחירות לרשויות המקומיות הפכו לאבן בוחן לעמדות ראשי עיר בדיוק בנושאים אלה. היום מובן מאליו שנבחרי ציבור ברשויות המקומיות הם לא רק קבלני פינוי אשפה אלא מנהיגות מקומית בעלת עמדות חשובות בסוגיות שמשפיעות על היום־יום, וזה בדיוק השינוי שאני מקווה לראות בבחירות הקרובות. רואים לאחרונה יותר ממאה ראשי עיר שהתנגדו למתן סמכויות חינוכיות לאבי מעוז, רואים הצטרפות של נס ציונה ומבשרת ציון ל’נעים בסופ”ש’, מיזם התחבורה הציבורית בשבת של עיריית תל אביב. ציבור בערים כמו ראשון לציון, רחובות ורעננה שבהן זה לא קרה — מתחיל לשאול למה לו לא מגיע. מתעוררות שאלות שבעבר לא נשאלו”.

איך אתה רואה את האירוע של השקת הקו האדום של הרכבת הקלה ואת ההצהרה של שרת התחבורה מירי רגב שהקו לא יפעל בשבת?

"האירוע הוא הדגמה לדחיית ההסכמות הישנות. לכאורה דבר כזה היה אמור לעבור בשקט, אבל הוא לא עובר בשקט, אנשים אומרים: 'די, נמאס. לא אכפת לנו מה היה או לא היה בעבר'. אנשים שגרים בגוש דן סובלים שנים סבל אדיר מכל ההכנות לרכבת הקלה, הפתיחה שלה משנה סדרי בראשית במטרופולין הכי עמוס - ואז אומרים למי שהמתינו לפתרון הזה: הוא בעצם יפסיק לעבוד משישי בצהרים. התחנה בבני ברק היא מתחת לאדמה, ואפשר לסגור בשבת רק אותה כך שהרכבת תיסע.

"הסיפור הזה ממחיש את עוצמת ההתנגדות, זו עוד המחשה לכך שהסדר הישן מת, ואין לנו רצון לקבל אותו בחזרה. אנחנו רוצים סדר חדש, וכחלק ממנו גם רכבת שנוסעת בשבת. שלא לדבר על כך שזה פוגע ביכולת של אנשים לוותר על רכב, כי לא ירצו להישאר בשבת תקועים בבית".

יש מי שחושב שחלק מהמחאה היא נחלת ציבור שמסרב להפנים את ההפסד הבחירות.

יש פה התעוררות ליברלית חסרת תקדים בהיקפה שתשנה את גבולות הגזרה של הפוליטיקה הישראלית, כי היא חוצה את הציבור מחדש לא סביב השאלה אם אתה ימין או שמאל, אלא אם אתה רוצה מדינה ליברלית מערבית או מדינה דתית שמרנית. רוב הציבור מעוניין במדינה יהודית דמוקרטית ולא במדינת הלכה, והציבור מראה בכל בוקר מחדש שלא ילך איתה לשם”.

למה פתחת בזה שאתה אופטימי?

“כי אני מאמין שאנחנו בעיצומו של אירוע שאחריו לא נחזור להיות מה שהיה פעם, ומי שאחראי לזה מעל הכל זה הציבור וההתעוררות הציבורית ששמו ברקס לממשלה ומראים שיש פעולות שמזמינות תגובת נגד. אם הממשלה חשבה ש־64 מנדטים יאפשרו לה לעשות ככל העולה על רוחה — הציבור הישראלי מציג פה שיעור אזרחות שכמוהו עוד לא היה כאן”.