מנשה נוי: "אנחנו חטופים בידי קיצונים משני הצדדים"

סרטו החדש של עמוס גיתאי "עדיין לא מאוחר", מתרחש בעיקר בתוך מסדרון ארוך מאוד של בניין שיכון שהמתגוררים בו יוצאים ונכנסים אליו, עולים ויורדים בו, בדילוג, בריקוד, בִּדְחִיפוּת או בצעדים מהוססים. מדי פעם הם פונים ממנו לחדרים בלתי נראים, יורדים לספריות, מגלים חלל שבו מתקיים שיעור בעברית. האם אלה רוחות של דיירי השיכון? אנשים אמיתיים? הם לא מתקשרים זה עם זה, לפעמים חולפים אחד על פני השני כאילו היו שקופים. הסרט מזמין פרשנויות ודימויים רבים, מה שרואים הוא בטח לא המציאות. השיכון (זה שם הסרט בחו"ל) הוא מיקרוקוסמוס, של בית, של שכונה, של מדינה.

האנשים בשיכון פונים למצלמה בשפות שונות: צרפתית, עברית, אנגלית, רוסית, אוקראינית, יידיש. הם מצטטים פילוסופים ומחזאים. הם גם משננים ביטויים ידועים לשמצה מההיסטוריה, כמו "אני רק מילאתי פקודה". אחרים מחברים לראשם קרן של קרנף, ומצטטים מתוך "קרנפים" של אז'ן יונסקו.

מנשה נוי (64), שחקן, קומיקאי ובמאי, שבין הסרטים והסדרות שכיכב בהן נמצאים "החמישייה הקאמרית", "הבורגנים", "פולישוק", "גט" ו"אישה עובדת", מגלם בסרט הזה יזם נדל"ן, המביט על המגדלים שממול ורוצה להקים כאלה גם על חורבות השיכון. הוא מדבר את שפת הקפיטליסט, כשהוא לבוש חליפה ומחווה בתנועות ידיו. זאת דמות שהוא מאוד אוהב לגלם.

"בעשרות השנים האחרונות יזמי נדל"ן נהפכו לכוכבים. כששיחקתי דמות של אחד כזה בסרט 'אישה עובדת', עשיתי תחקיר לקראתו. מפה ההשראה, וכיוון שגיתאי הוא אדריכל במקצועו, דוקטור לארכיטקטורה - לשם הוא גם מכוון. הסרט מתרחש בבניין שבנה אברהם יסקי בשנות השבעים בבאר שבע, שיכון בסגנון ברוטליסטי שהמסדרון בו הוא באורך 250 מטר, וכרגע הוא משמש כמרכז קליטה".

השיכון, על בליל השפות שבו, הוא מין מגדל בבל שוכב. מה המשמעות של ריבוי השפות?

"זה מגדל הבבל שאנחנו חיים בו: התקשורת האנושית קשה ואנחנו צריכים לבוא מתוך הכרה עמוקה שמי שיושבים מולנו הם בני אדם. משם ואילך נדון על המילים, הניסוחים והמשמעויות. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא מבינים אחד את השני ולשים לב לכל פרט, כי כל דבר יכול להביא לפיצוץ. אולי השפה המשותפת יכולה להפוך אותנו ליותר זהירים. לכן אולי אני לומד כבר די הרבה זמן צרפתית וערבית. גם את ההצגה 'בית' — פרויקט שעשיתי עם עמוס וכך הגעתי לסרט הזה — העלינו בפריז בעברית, צרפתית, ערבית ואנגלית".

"הכל כמו בחמישייה"

הסרט הוא גם רצף אסוציאטיבי, עם פיוט מרובה סמלים. "עמוס גיתאי הוא מהבמאים שמתייחסים לקולנוע כאמנות של חלל וזמן", אומר נוי. "לאו דווקא סטוריטלינג עם דמויות וגיבורים. הוא אפילו הולך נגד זה. הוא בונה גוף עבודה שאותו הוא חוקר לעומק ומדבר על חברה שנמצאת במלכוד, בפחד ובכאוס. הסרט מושפע מאוד מ'קרנפים' של יונסקו. לרוב משתמשים במושג הזה כמהלך אופורטוניסטי של להתקרב למוקדי הכוח בשביל רווח אישי. אבל פה בסרט מדובר על התקרנפות פשוט מתוך פחד. המציאות כל כך מאיימת שאתה חי את החיים שלך מתוך היאטמות למה שקורה מסביב. מה שרואים בסרט זה חלל מאוד כאוטי, קלסטרופובי: מנהרות בטון מעל ומתחת לאדמה, ושם אנשים חיים".

"אתה עומד מול הזוועה של ה־7 באוקטובר והיצר לנקום ברור, אבל היה צריך להיות כאן מנהיג קר רוח שיגיד לעצור ולחשוב. אף אחד לא עצר"

למרות האזכור הזה של המנהרות, הסרט צולם כשנה לפני 7 באוקטובר ולא באמת מתייחס אליהן. יש בו דברים שאולי בראי האסון והמלחמה נתפסים באופן אחר, במיוחד בחו"ל, כמו בפסטיבל ברלין שאליו נסעו בחודש שעבר עם הסרט.

היו חששות לנסוע עם סרט ישראלי לברלין?

"כן. אבל בגרמניה האווירה היא אחרת. וגם שרת התרבות של גרמניה חיבקה אותנו בהקרנה. הבנו שניתקל בהפגנות, והיו כמה צעקות 'הפסקת אש', אבל זה היה חלק מהמתח החיובי שבלהתעמת עם המציאות.

"זה גם עוזר שגיתאי הוא מאוד מדויק מבחינה פוליטית: יש לו המון ביקורת על ישראל, אבל הוא לא אנטי־ישראלי. הוא מבין שאנחנו חטופים על ידי קיצונים משני הצדדים. מבחינתו להאשים את ישראל באופן גורף זה לא לעניין. בהקרנה של הסרט בברלין מישהו שאל אותו מה דעתו על רצח העם בעזה והאם הוא חושב שגרמניה וצרפת צריכות לנתק את היחסים עם ישראל. עמוס לא מצמץ. הוא אמר 'המקצוע שלי הוא אדריכל ובתור אדריכל אני בעד בניית גשרים ולא הריסתם'. זה התקבל במחיאות כפיים".

משהו אצלך השתנה אחרי הטבח ביחס לנאמר בסרט, כמו למשל הקטע שבו הדמות שמגלמת חנה לסלאו מספרת איזה סיפור שממנו עולה הנצלנות שעושים פה בכל הנוגע לשואה?

"אני לא חושב שמשהו השתנה. משהו הקצין, והסיטואציה היתה מספיק קיצונית גם לפני כן. אתמול, למשל, ראיתי את יולי אדלשטיין צועק על איש שאח שלו חטוף 'אתה לא תדבר עם טלאי צהוב' והוא עונה לו 'אני כן אדבר עם טלאי צהוב', 'זה כן זילות השואה', 'זה לא זילות השואה' - כמו מערכון של 'החמישייה' או של חנוך לוין. ואחרי כל זה השגריר גלעד ארדן מופיע באו"ם עם טלאי צהוב. זאת החברה שאנחנו חיים בה".

ב־7 באוקטובר נוי ואשתו השחקנית קרן מור היו בוונציה. "חזרנו לישראל בטיסה של אל על, הטיסה הכי שקטה שהייתי בה בחיים. כולנו הסתכלנו אחד על השני כמו משפחה אבלה שחוזרת ללוויה. היתה סולידריות של ניצולים. כבר באותו היום אמרתי לקרן 'יפזרו כרוזים מעל עזה ויהרסו אותה'. כי זה מה שקרה כשהייתי חייל גולני בלבנון. אפשר להבין את האינסטינקט האנושי לפתוח במלחמה: שחטו פה ילדים, רצחו ואנסו, ברבריות מוחלטת. מה שקרה פה באותה שבת הוא מעבר למילים. אתה עומד מול זוועה כזאת והיצר לנקום ברור. אבל היה צריך להיות כאן מנהיג קר רוח, מישהו חף מפופוליזם שב־8 באוקטובר יגיד 'בואו נעצור הכל ונחשוב מה עושים'. אבל אף אחד לא עצר. נתניהו לא בשליטה, כל המנהיגות הזאת נראית בכאוס.

מנשה נוי בסרט "עדיין לא מאוחר". "כל הסמוטריצ'ים יכולים להתנשא עלינו כמה שהם רוצים. מבחינתי הם אלה שלא רואים את המציאות. חיים את האמונה הטוטאלית שלהם בדיוק כמו חמאס" | צילום: זיו קורן

"להפך, השלטון מנצל את הסיטואציה בגסות ובערלות לב. ראינו שאם אומרים לראש הממשלה שחייבים להחזיר את החטופים, הוא כבר ימצא מישהו שיגיד לו 'בוא נקים פה בסטה של משפחות שאומרות שהן לא רוצות את החטופים שלהן'. ואם יהיה מישהו שיגיד 'בואו נכבוש את עזה', הוא בעצמו ידאג לזה שיגיע מישהו שיגיד שהוא מתנגד לכיבוש עזה. הוא אוהב את הסמטוחה הזאת והציבור נענה לזה, ונהיה גס לב בעצמו. זאת ההצלחה של נתניהו. הוא הפך את כולם למסומנים פוליטית: לפי מה שאתה אוכל, מה שאתה אומר, מה שאתה לובש, איזה שעון יש לך. אספרסו זה שמאל, קפה שחור זה ימין. וזה מה שקורה עם החטופים, גם הם מסומנים פוליטית, אז אנשים כבר לא רואים מולם אדם שחטפו לו את הילד".

"נתניהו הפך את כולם למסומנים פוליטית: לפי מה שאתה אוכל, אומר או לובש. גם החטופים מסומנים פוליטית, אז אנשים כבר לא רואים מולם אדם שחטפו לו ילד"

איך הציבור מיישב אותך בתוך זה, שחקן בסרט של גיתאי אבל גם חייל גולני שאוהב קפה שחור?

"זה היתרון שלי. אני מבלבל את האויב. אומרים לי 'אל תתבטא, אנחנו אוהבים אותך'. אבל מצד שני, אני נשוי לקרן והיא אשכנזייה. וגם נולדתי בתל אביב. כל הדיון בזהויות לא מאפשר לנו לייצר תקשורת חדשה. אנחנו שבויים בעבר ובפוליטיקה של זהויות שהיא בלתי ניתנת בכלל לפירוק.

“אני חווה את זה על עצמי. אני באתי משתכנז מהבית. ההורים שלי באו משתכנזים עוד מעיראק. והמזרחים מאכזבים כי הם מקבלים את הסימון האשכנזי אותם. כלומר: 'אם אני מזרחי, אני חם, אני אוהב לאכול, אני יודע לבשל, אני יודע להתלבש ואני יודע לעשות שמח, ואם המלך רוצה, אני יודע גם לנבל את הפה חופשי'. זהו, אני אובייקט אקזוטי, אחד שנזמין אותו שיעשה לנו אוכל ושמח, וגם יודע לצעוק - והם ממש נענים לסימון הזה. למזרחי המשכיל בארץ אין קול. לא רוצים לשמוע אותו".

בכלל, אומר נוי, הדיון האמיתי לא השתנה באופן דרמטי מאז 1967. והוא מחייב להתמודד עם התפיסה הרווחת שכל ארץ ישראל שייכת לנו. המתנחלים מוכנים להקריב ורוצים שנעריך אותם על ההקרבה, ואני לא מעריך. כי כזה אני, אני חושב שהחיים מקודשים. לא חושב שהארץ קדושה. עברתי את הניסיון הזה בתור חייל ואני לא מוכן שוב".

ומה עם הצד השני במשוואה?

"אני מחפש את הערבים שאיתם צריך ליצור דיאלוג. אני מופיע בתיאטרון יפו. יש לי חברים מתחום הקולנוע. אני גם לא מחפש אהבה, אני מחפש שכנות. לא מאמין בלהרוג אותם. לא רוצה לחיות ככה. לא רוצה לחסל את כל מי שלא אני".

ומה עם אלה שרוצים להרוג אותנו?

"יכול להיות שאם היינו מתמודדים עם זה אחרת לא היה קורה 7 באוקטובר. הכל כל כך כאוטי, הימין אומר שזה קרה בגללנו, אנחנו אומרים שזה בגללם. ככה ניתקע במעגל הזה והכל יקרה שוב מחדש".

"אתה בחרתנו לא עובד"

נוי גם "לא מבין את רגשי הנחיתות של החילונים מול הדתיים: ב־2010 נכנס אדון איתמר בן גביר עם עוד פרא אדם להצגה של ענת גוב בקאמרי ופרצו בצרחות. אף אחד לא עשה לו כלום. אף אחד לא הזמין משטרה, ואתה שואל את עצמך מה היה קורה אם אני הייתי נכנס לאיזו התנחלות וצורח שם. הליברלים לא יעשו את מה שבן גביר עושה. אנחנו אשמים שאנחנו לא נלחמים על הערכים שלנו, לא אומרים שהם חשובים לנו ממש באותה המידה. הדבר הזה ש'אתה בחרתנו' ועל הפאטה כל העולם - לא עובד. גם רבי עקיבא האמין שאלוהים יציל אותנו וזה לא קרה. היה חורבן. איפה יש כאן מישהו שיזרוק למשיחיים את הכדור חזרה ויזכיר להם שבבית שני רבי עקיבא הכריז על בר כוכבא שהוא המשיח, שהוא הגואל, ולא רק שהרומאים הוציאו את רבי עקיבא להורג אלא שבר כוכבא נהפך לבר כוזיבא והביא לחורבן ולגלות שנייה. המתנחלים וכל הדניאלה־וייסים והסמוטריצ'ים יכולים להתנשא עלינו כמה שהם רוצים. מבחינתי הם אלה שלא רואים, הם חיים את האמונה הטוטאלית שלהם בדיוק כמו חמאס, בדיוק כמו האסלאם הקיצוני, ואנחנו חטופים".

אגב כל זה, הסרט שאתה מככב בו עכשיו נקרא "עדיין לא מאוחר". למה? כי עוד אפשר להציל את המקום הזה?

"כן. מסר אופטימי, לא?".