"אנטישמיות קיימת כל הזמן. היא כמו מוגלה שעכשיו יוצאת החוצה"

פיני אביבי, היית שגריר וגם משנה למנכ"ל משרד החוץ, עכשיו אתה נשיא האגודה הישראלית לדיפלומטיה. איך נראית העבודה הדיפלומטית של כוחותינו בזמן מלחמה ?

״באופן נורמלי, כל מבצע צבאי או מלחמה, חייבים להיות מלווים בלגיטימציה עולמית. ללא לגיטימציה מהר מאוד מגיעים למצב שמועצת הביטחון או מדינות אומרים ׳סטופ׳ ואז אתה מועד לסנקציות אם לא תישמע. כשאנחנו יודעים מה הולך לקרות מתוכננת יחד עם המלחמה גם מלחמת דיפלומטיה.

״הניסיון בעולם מוכיח שכשיש לגיטימציה, היא יכולה להימשך בין שבוע לעשרה ימים. בדרך כלל מדובר בהרבה פחות. ברגע מסוים, בעיקר כשאתה מתחיל להגשים את המטרות הצבאיות, אתה הופך מקורבן לגוליית. ישראל קיבלה לגיטימציה אדירה בעולם כולו לאחר מעשה הטרור הנורא. וגם אם מישהו התנגד לישראל, הוא לא העז להראות את זה. אך ככל שההצלחה יותר גדולה בחזית וחייבים להרוס שטחים בעזה כדי לפעול מבצעית, התמונה מתהפכת. כשאתה נמצא בעמדת קורבן קל לסמפט אותך, אבל כשאתה עובר לעמדת מנצח זה קשה. כל דיפלומט צריך להקדיש עשרות ומאות שעות לפגישות עם דיפלומטים ועיתונאים, להיפגש עם קהילות יהודיות ולהסביר להן את המצב, כשהוא יודע שהמלחמה תלויה ביכולת שלו לפעול ולתת לגיטימציה לפעולות האלו״.

אנחנו רואים הפגנות ענק פרו פלסטיניות בכל מדינה כמעט. כל העולם נגדנו?

״לא. יש פער עצום בין הממשלות ובין הציבור. ככל שבמדינה מסוימת יש יותר פלסטינים, ברור שהתגובה ברחוב היא אחרת משל הפוליטיקאים. אני יכול לומר באחריות: אין היום מנהיג במערב שלא חולם על ניצחון על הטרור האסלאמי. חלומן הרטוב הוא שנזכה במלחמה הזאת. לא בטוח שבציבור שלהן יש את אותה דעה, בגלל המיעוטים המוסלמים. ככל שהאוכלוסיות האלו יגדלו במדינות אז תהיה לזה משמעות פוליטית״.

בשבוע האחרון ראינו שיש לא מעט תקריות אנטישמיות בעולם. האיחוד האירופי נאלץ להוציא גינוי חריף. יש באמת התעצמות של האנטישמיות בעולם?

״אני לא חושב. זה כמו מוגלה שיוצאת עכשיו החוצה. אנטישמיות קיימת והיא בילט אין גם כשאין סיבה. בארה״ב שיעור היהודים הוא כ־2.1% אבל 30% מהפעולות הקסנופוביות מופנות כלפי היהודים. זה פער מפחיד״.

יש בכלל דרך אפקטיבית להתמודד עם המצב הזה?

״אני חושב שהמלחמה שלנו באנטישמיות צריכה להיות באמצעות הסברה חיובית. לצערי, בשני העשורים האחרונים ממשלות לא עשו את זה, אבל הן היו צריכות להשקיע כדי להראות את ישראל היפה. להדגיש את מה שאנחנו טובים בו — מדע, תרבות, מוזיקה, רפואה. להראות את הפתרונות שלנו לבעיות החשובות ביותר בעולם כמו מלחמה ברעב ורפואה מרחוק. הסכסוך הישראלי־פלסטיני לא מעניין אף אחד בעולם. אנחנו אלו שמעצימים אותו. בדיוק כמו שנלחמנו ב־BDS והעצמנו את התנועה הזו במקום להתעלם ממנה. הדרך צריכה להיות להראות שאין מחשב בעולם שליבתו לא ישראלית, להראות איך אנחנו ממחזרים מים ולהציע את עזרתנו״.

היית שגריר ישראל בקולומביה ובצ׳ילה. שתיהן החזירו כעת את השגריר להתייעצות וקולומביה סילקה את השגריר הישראלי. מה קורה במדינות האלו?

״בצ׳ילה יש כ־300 אלף פלסטינים, מרביתם מאזורי בית לחם ובית ג׳אלה. הם נוצרים, אבל הם יותר אדוקים מהאפיפיור; הם מרגישים שהם צריכים להוכיח את הנאמנות שלהם לפלסטין יותר מהמוסלמים. מצד שני, הם התערו בצורה יוצאת מן הכלל בחברה המקומית ויש להם בצ׳ילה השפעה גדולה. יש להם כמות גדולה של סנטורים וחברי קונגרס, הם מנהלי בנקים והם נמצאים במשרות מפתח בכלכלה. הקהילה היהודית בצ׳ילה מונה כ־15 אלף איש אולי. תעשי את החשבון של איך זה משפיע על המדינה. לזה מצטרף גבריאל בוריץ׳, נשיא צ׳ילה, שיש בו שילוב של בורות וקיצוניות שמוביל אותו לאנטי ישראליות. היהודים במדינות האלו גם סובלים באופן ישיר, הם פוחדים לצאת מהבית. כשיש באמריקה הלטינית משבר כלכלי חריף, אז גם האנטישמיות עולה. זה התחיל בקורונה וזה נמשך גם עכשיו. יש יהודים שמאז בקושי יוצאים מהבית״.

היית גם שגריר בטורקיה. התגובה של ארדואן לא הפתיעה, אך היא מתרחשת אחרי שהיחסים התחילו להפשיר.

״הכרתי טוב את ארדואן, עבדתי מולו ישירות. הוא רוצה להחזיר את טורקיה למצב של אימפריה שמובילה את העולם המוסלמי ומרכז אסיה. עם הרצון להיות גורם מוביל של העולם המוסלמי מבחינה מדינית ודתית, הוא רואה חשיבות עצומה בקשר עם המערב. ישראל מבחינתו היא המפתח היעיל ביותר להגיע לקשר עם המערב. כמו כל גוי טוב וקצת אנטישמי הוא מאמין שאנחנו שולטים בעולם. ארדואן התחיל את ההצהרה שלו השבוע בגינוי למתקפת הטרור של חמאס, אבל מאשים אותנו שאנחנו מכים בחזרה חזק מדי. הוא לא מנתק יחסים ולא זורק את השגריר הישראלי, אלא קורא לשגריר שלו להתייעצויות. זה הליך לא סימפטי אבל מקובל. הוא מדבר בצורה תקיפה וחריפה נגד נתניהו, אומר שהוא מחוק אצלו, אבל לא שישראל מחוקה אצלו. הוא יגן על הפלסטינים, אבל יעשה מה שהוא יכול כדי לא לשבור את הקשר איתנו״.

כבר יותר מעשור שאתה מזהיר שהממשלות מייבשות את שירות החוץ. באיזה מצב הוא מגיע למערכה הזו?

״ישראל צריכה להשקיע במשרד החוץ לא פחות מבמיגון. אבל במקום להעצים את משרד החוץ, מרסקים אותו. כשאתה רואה שחצי מהעבודה נעשית על ידי מיקור חוץ, זה לא הגיוני, לא חכם ולא נותן פירות. מביאים סטודנטים מבחוץ לתפקידים שפעם עשו דיפלומטים, מצמצמים שגרירויות ותפקידים. בקולומביה היו עשרה אנשים בתקופתי, היום יש שלושה. כשהייתי בצ׳ילה היה נספח צבאי, מסחרי, איש כלכלה, הסברה, קונסול, קצין מנהלה, היום שגריר ועוד עובד. איך אפשר לנהל מלחמה בצורה כזו? איך אפשר להגיע להישגים?

״פירקו את משרד החוץ למשרדים קטנים ובלתי יעילים כדי לתת את החלקים האלו לאנשים שאין להם מושג מה הם עושים. הקימו משרד להסברה וראינו שהשרה שלו לא יודעת מה היא צריכה לעשות אבל העבירו לה תקציבים. בנו משרד לעניינים אסטרטגיים שאין לו מושג מה הוא צריך לעשות. לקחו תקציבים ממשרד החוץ כדי להשקיע אותם בהסכמים קואליציוניים. מי שמפרק את משרד החוץ כדי לתת משרדים לחברים כי היו פעילים במפלגה, הורס ומחרב ישירות את חוסנה של מדינת ישראל.

״שר החוץ של ארה״ב הוא אדם מבריק שלמד באוניברסיטה הטובה ביותר. כל מילה שלו בסלע. גם אני הייתי רוצה שר חוץ כזה. היו לנו שרים כמו ארנס, אבא אבן, פרס, בן עמי, אפילו שמיר, שהיה תענוג לשמוע אותם, אנשים עמדו בתור כדי לקבוע איתם פגישות. שר חוץ חייב להיות משכמו ומעלה בכל הכישורים, הידע וההשכלה ולא מישהו שמגיע מתוך חדרי המפלגה. תסתכלי על משרדי חוץ בעולם. ב־50% מהם שר החוץ צמח מתוך המערכת. המנכ״לים והבכירים נבחרים לפי מקצועיות ולא דעה פוליטית״.

מצד שני אנחנו רואים היום יוזמות אזרחיות מדהימות ומקוריות של חמ״לי הסברה.

״אני מעריץ את האנשים שמתנדבים וגאה מאוד בחברה הישראלית, אבל זה לא צריך להיות. כל זה היה מתייתר אם היו נותנים לאנשים המיומנים ביותר את התקציבים הדרושים לבצע את עבודתם. כמעט כל עובד של משרד החוץ שולט בחמש־שש שפות, אלו אנשים שיודעים איך לעבוד מול ממשלות ואנשי מפתח. חמ״ל אזרחי לא יכול להחליף את העבודה הזו".

אם היית עכשיו שגריר, כיצד היית פועל?

״מחפש את כל האנשים הכי קרובים לראש המדינה, גם בפוליטיקה וגם בכלכלה, ומגיע אליהם להסביר את המצב, כדי שישפיעו עליו. ומציג את המצב לא כמלחמה פרטית שלנו נגד הטרור של חמאס, אלא חלק ממזימה עולמית של האיראנים שבסיכומו של דבר מתחילה בעזה, אבל עלולה להיגמר גם בארה״ב, באירופה ובכל מקום אחר״.

פיני אביבי (76)

גר במבשרת ציון, נשוי, אב לשלושה וסב לתשעה נכדים

• תפקיד: נשיא האגודה לדיפלומטיה

• תפקידי עבר: שגריר בקולומביה, בצ'ילה ובתורכיה, משנה למנכ״ל משרד החוץ

• השכלה: תואר שני בכלכלה ויחסים בינלאומיים מהאוניברסיטה העברית

• לאביבי בן תא"ל במילואים (אמיר אביבי), בן דיפלומט באגף הכלכלי של משרד החוץ, בת יועצת חינוכית, נכדה בשירות סדיר ונכדה שגויסה בצו 8