"ההסכם עם האוצר זו בשורה גדולה. אם המאבק תיקן בחינוך, הוא יתקן גם בדיור"

פרופ' מאיר בוזגלו מהאוניברסיטה העברית, כמי שהיה חבר ועדת דוברת לבחינת שינוי מקיף במערכת החינוך הממלכתית ב־2003, ההסכם הקיבוצי של המורים עם האוצר הוא סיבה לשמחה?

"כן, זה יום חג, זו בשורה גדולה. זה לא עוד הסכם. העובדה שיינתן שכר הולם וראוי למורים ולמורות משפיעה על החברה כולה. יש לזה השלכות על עוני, על תעסוקה ועל הזהות. ההסכם גם מחזיר את האמונה במאבק, את האמונה שמאבק יכול לעשות הבדל ולקדם טוב משותף, זה דבר שלא קרה לנו בשנים האחרונות. היתה תחושה מתסכלת שדברים נקבעים במקום עמום, ולא משנה מה נעשה. אם מאבק תיקן בענייני חינוך, הוא יכול לתקן גם בענייני דיור".

האופטימיות של בוזגלו נוכחת לאורך כל השיחה, אך הוא לא נמנע מלמתוח ביקורת על האוצר, ולהדגיש שאתגרי החינוך הגדולים עוד לפנינו. לבוזגלו יש שפה ייחודית, עמוסה במטפורות, מהירה מאוד, מלאה בהפניות לתרבות המערבית והיהודית. וזה לא מפתיע, שכן בוזגלו מקדיש חלק עיקרי מחייו לחקר תפקידיה של השפה והאופן שבו היא מעצבת את החשיבה והזהות שלנו. גם הביקורת שלו על האוצר מתחילה מביקורת על השפה.

ועדת דוברת - ועדה ציבורית שהוקמה ב־2003 וכונתה גם בשם "כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל". בוועדה היו 18 חברים ממגוון תחומים ואוכלוסיות. המלצות הוועדה השתרעו על 300 עמודים והממשלה החליטה לאמצן. הוועדה קראה לרפורמה בכל היבטי מערכת החינוך, תקצוב, מבנה ארגוני ותכנים פדגוגיים

"המטפורה הרווחת באוצר של בית הספר כחברה עסקית ושל המנהל כמנהל חברה עסקית – היא חלקית מאוד. באוצר למדו קורסים בכלכלה, והם משתמשים באותה שפה ובאותם כלים לייעול כל מערכת, כמו מקל, גזר, עידוד מצוינות והעסקה גמישה. זו תפיסה הומוגנית של יחסי עבודה. אם אתה לא מבין את המגבלות של השפה והכלים שלך, זו פנטיות. הכרתי את המטפורה הזו כבר ב־2003 בוועדת דוברת, וזה לא השתנה הרבה מאז".

אבל האם זו תפיסה שגויה?

"לא, זו תפיסה חלקית. היא טובה, אבל היא לא אבסולוטית, היא מפספסת דברים חשובים מאוד בהוראה. יש אתיקה מיוחדת לכל סביבת עבודה. אם אתה לא משלב תובנה חינוכית לצד התובנה הכלכלית, אתה כלכלן פנטי, לא כלכלן אמיתי".

כל קבוצת עובדים טוענת שהיא ייחודית, כמו הרופאים, אנשי הקבע והאחיות.

"וכולם צודקים, לכל אחד יש רגישות נכונה. חשוב מאוד לפתוח את תיבת התהודה של האוצר. לנתח את העבודה גם כיחסים אנושיים, כמה הם למדו על סוציולוגיה של עבודה? אתה לא יכול ללמוד כלכלה ולתכנן חברה. צריך יותר מכלכלה, תועלת שולית זה חשוב, אבל לא מספיק".

אז איך נכון לחשוב על חינוך?

"בפרשת השבוע הקרובה נקרא על ערי מקלט, מי שהרג נפש בשגגה צריך לגלות לעיר מקלט. חז"ל אומרים שאם הרב הרג נפש בשגגה, כל הישיבה גולה ביחד איתו, כי בתורה כתוב 'ונס אל אחת הערים האלה וחי'. הגולה נס לעיר מקלט וצריך להמשיך לחיות, ואין אפשרות לחיות בלי להמשיך ללמוד וללמד, אז כל הישיבה גולה איתו, שיוכל להמשיך ללמוד וללמד, ובעצם להמשיך לחיות, החינוך הוא חלק מהחיים עצמם.

אז מה המטפורה שצריך להוסיף לצד המטפורה של בית הספר כמפעל?

"קודם כל, צריך לשים את המורה במרכז. הדגש שניתן על ה'מנהל' על ידי האוצר נובע מהמטפורה של המפעל. המורות הן אלו שמתמודדות עם תרבות הפלאפונים, עם הריכוז הנמוך, הן הנשים שאנו זוכרים 30 ו־40 שנה אחרי שאנו עוזבים את בית הספר. העלייה התלולה ביותר בהר מוטלת על המורות. המנהל בבית ספר דומה יותר לקפטן מאשר למנהל בחברה עסקית. ועל יחסי המורה והתלמידים אפשר לחשוב כיחסים של אמהות, ועל היחסים בין המורים לבין עצמם ניתן לחשוב כאחוות לוחמים".

על מהי מצוינות: "חשוב שההגדרה של מצוינות לא תהיה עמומה, צריך לפרוט את זה לפרטים ברורים יותר, נניח לעודד תלמידי מחקר להגיע ללמד או תגמול על תוצאות טובות בבגרות"

אבל איך זה משנה את התמונה, אם לוקחים סוגיה כמו מצוינות למשל?

"השאלה היא לא אם מתגמלים מצוינות, אלא מי מגדיר ואיך מגדיר? ואיך כל זה נעשה בלי לפגוע באווירת בית הספר, שהיא קריטית להצלחה. כשאתה מבין את החשיבות של האווירה בחדר המורים ובבית הספר, אתה מבין שחשוב מאוד שההגדרה של מצוינות לא תהיה עמומה, צריך לפרוט את זה לפרטים ברורים יותר, נניח לעודד תלמידי מחקר להגיע ללמד או תגמול על תוצאות טובות בבגרות. אתה לא יכול שזה יהיה גחמתי ותלוי במה שהמנהלת אמרה, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מגזרים שנותנים בהם עדיפות למי שמגיע ממשפחה מסוימת. הייתי ניגש לזה בדחילו ורחימו. אם זה מנומק והגון, אני כמובן מברך.

השפה שלך עדיין מדברת במונחי תוצאות. זו שפה שקרובה מאוד לשפה של האוצר.

"אתה צודק, יש כל מיני סוגים נוספים של מצוינות, יש מורות שמלוות ילד מסוים, הולכות לבית שלו. אין הישג קונקרטי שאפשר להצביע עליו, אבל תמיכה בתקופה הקשה של פוסט־הקורונה זו גם מצוינות. יש דברים מרגשים מאוד, ישבתי בוועדת הפרס 'המורה של המדינה', וישבנו אנחנו, לצד אלופים ואנשי צבא קשוחים, ולכולנו היו דמעות".

ושאלת הפיטורים?

"לא חושב שהפיטורים צריכים להיות כלי להעצים את כוחו של המנהל, גם כאן צריך לשים דגש שהאיום בפיטורים לא יפגע באווירה וביחסים, שלא יהפוך את המנהל בבית הספר למעסיק רגיל כמו בחברה עסקית. גם כאן הסתכלות רק דרך המטפורה של 'מפעל' מביאה לכך ששופכים את התינוק עם המים. אפשר לדוגמה לוודא שתהליך הכניסה לקביעות יהיה הדרגתי ואטי יותר" (מהלך שאכן נחתם בהסכם עם המורים, ש"ט).

ובשאלת השכר למורים מתחילים ומול שכר למורים ותיקים?

"המכללות להוראה ריקות, אנשים לא רוצים לבוא להוראה, אני רוצה לעודד מורים חדשים. אם כשאני מעודד מורה, אני מצמצם את הפער מול מורה ותיק, זה לא בעייתי, ובתנאי שכולם מקבלים שכר ראוי ובסיסי. המונח 'פער' לא קדוש בעיניי, אחרי שנותנים לכולם משכורת ראויה שהם יכולים לקנות בה מעיל ולרכוש דברים שכל אדם סביר רוכש. אז אני רוצה לעודד מצוינות ומורים צעירים. לא יכול להיות שעיני תהיה צרה במישהו או במשהו שאני רוצה לעודד".

למשרד האוצר היתה גם הרבה ביקורת על ועדי העובדים.

"יש כאן אג'נדה סמויה להחליש את ועדי העובדים. זה לא התפקיד שלך כאוצר, לא של פקידי האוצר, ולא של שר האוצר. גם שר האוצר הוא לא מחנך העם, הוא כפוף לכללי המשחק. אם רוצים לבטל ועדי עובדים, צריך לעשות דיון ציבורי".

אבל יש ביקורת על ההתנהלות של הוועדים שלא מאפשרת לכלכלה לצמוח.

"יש כאן חד גדיא כזה, בלי איום בשביתות אין העלאות שכר, ובלי ועדי עובדים אין איום בשביתה, גם הפעם שכולם הסכימו שצריך להעלות את שכר המורים, זה לא קרה בלי איום בשביתה.

על ועדי עובדים: "כמובן שיש סירחונות ובעיות גם בוועדי עובדים, לדוגמה לדרוש רק תוספת של אחוזים, אבל אסור להשתמש בעיוותים הללו כדי לבטל את עצם המושג של עבודה מאורגנת"

"נכון שיש סירחונות ובעיות גם בוועדי עובדים, לדוגמה לדרוש רק תוספת של אחוזים, אבל אסור להשתמש בעיוותים הללו כדי לבטל את עצם המושג של עבודה מאורגנת. זה כמו מישהו שרוצה לבטל את מוסד הרבנות ואומר לך שהרב ההוא מושחת. בכל תחום יש מקולקלים. בעיוותים צריך לטפל, לא ניתן להשתמש בעיוותים כדי לעשות עליהום על ארגוני העובדים".

לכלכלנים יש תחושה שהוועדים לא פתוחים לשינויים שטובים לרווחת הכלל.

"צריך להוסיף לשאלה הזו זויות נוספות. אני חושב שאם אתה רוצה לשמור על מדינה במסגרת של תאגידים בינלאומיים גדולים מאוד, אתה צריך לתת לאנשים יחס של שותפים, ולא יחס כאל מכונות שמשקיעים אותן במפעל. קשה לתת לאזרח תחושה של שותפות בלי לתת לו עמדת מיקוח. ארגון עובדים נותן לאזרח תחושה של עמדת מיקוח ושותפות. אי אפשר להשאיר הכל לנחמדות של המעסיק".

על מהות החינוך: "הוא התכלית של כל המפעל הזה של החזרה של היהודים הביתה. בלי זה זו ברכה לבטלה. טייסים ותפוזים לא יכולים להיות המטרה, וגם הם תוצרים של חינוך"

לכולנו ברור שההסכם הזה לא נותן מענה לאתגרים האמיתיים של החינוך.

"האתגר הגדול הוא ערכי. אנחנו רואים את החינוך כמחלקה נפרדת בחברה, אבל החינוך הוא שונה, הוא גם התכלית של המדינה וגם הריפוי של המדינה. במובן עמוק החינוך הוא התכלית של כל המפעל הזה של החזרה של היהודים הביתה, בלי זה אין טעם. בלי זה זו ברכה לבטלה. טייסים, תפוזים וכדורסל לא יכולים להיות מטרה של שיבת העם היהודי לארצו, וגם הטייסים והתפוזים הם תוצרים של חינוך. והחינוך הוא גם ריפוי, ריפוי לאיך אנשים נוהגים, לוויכוחים בין דתיים לחילונים, לצמצום עוני, לקידום נשים ולכל דבר".

אז מה האתגר?

"אנחנו חברה עם שליחות, וחברה כזו לא יכולה להיכנס לאווירה פוסט־מודרניסטית, אנחנו עם הרבה הבדלים בינינו, יהודים, ערבים, חילונים וחרדים. והשאלה איך אנחנו שומרים על ה'ביחד' בתוך הריבוי הזה".

אתה מזוהה עם מסורתיות. איך צריך להיות החינוך היהודי בבתי הספר, אם בכלל?

"אלו השאלות הגדולות באמת, וצריך להקדיש להן ריאיון נפרד. צריך לשאול אם בכלל נכון לפצל בין המערכות השונות (ממלכתי וממלכתי דתי). כל השאלות הגדולות הללו נקבעו דונם פה ודונם שם לפי מפתח מפלגתי וכוח פוליטי, צריך לפתוח אותן מחדש.

"אנחנו צריכים למצוא דרך להגדיר חינוך יהודי בצורה רחבה מאוד, אך גם משמעותית, לא ליפול לאמריקניזציה שטחית של היהדות מצד אחד, ולא ליפול למקומות לאומניים שפושים בחברה".