מנהל חטיבת המחקר היוצא של בנק ישראל: "שאיש לא יעז לגעת בעצמאות הבנק"

"העצמאות של בנק ישראל היא נכס אדיר למדינה ואני באמת מציע לכולם לא להתעסק איתה. אין לגעת בעצמאות של בנק ישראל. אין!" כך מזהיר פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי, מנהל חטיבת המחקר היוצא של בנק ישראל, בעקבות החשש שבישראל יתפתח משטר פופוליסטי־אוטוריטרי בדומה לטורקיה, הונגריה, פולין ורוסיה, שימהר לפגוע בעצמאות הבנק המרכזי.

בראיון פרישה אחרי 25 שנות עבודה בבנק, סטרבצ'ינסקי, שכיהן במקביל גם כחבר הוועדה המוניטרית של הבנק והשתתף באין ספור החלטות על הריבית, מזהיר גם מהשלכות ההפיכה המשטרית המתוכננת: "חייבת להיות הידברות. לשנות את כל הסעיפים האלה ביחד כפי שמנסים – זה אסור. אסור שאנחנו נהיה שם".

מישל סטרבצ'ינסקי (61)

תפקיד: מנהל חטיבת המחקר היוצא של בנק ישראל

מצב משפחתי: נשוי + 3 , סב ל־2

מגורים: מבשרת ציון

עיסוק: פרופ' לכלכלה ומדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית בירושלים

עוד משהו: עלה ארצה בגיל 24 מאורוגוואי. לפני חודש קיבל את "פרס הומז'" על תרומה לחברה על ידי פורום מקרו באוניברסיטת בר אילן

חתמת על העצומה של 300 הכלכלנים. עד כמה באמת המהלך הזה הוא כה קריטי לכלכלה? אולי אתם מגזימים?

"המכתב מנוסח בצורה של אזהרה: כלומר, לא מדובר על משהו שכבר קרה. אם היתה נעשית רפורמה שאומרת שמקצרים את הזמנים של דיונים סביב סכסוכים, לא היה כלכלן אחד שהיה מתנגד להמלצה כזאת. בגלל החשיבות הכלכלית שיש לנושא הזה, ייתכן שאפילו הרבה כלכלנים היו מוכנים לשים כסף כדי לקצר את הזמנים והפיגורים הללו. אך שם לא הוויכוח. הבעיה היא שאוסף התקנות המוצעות כעת – כולן ביחד מייצרות תמונה מאוד לא רצויה של משטרים אפלים. לכן הזהרנו באופן שקול מאוד: כל ההחלטות האלה ביחד צריכות להתקיים תוך הידברות".

מה מפריע לך?

"אני לא רואה סיבה מדוע צריכים למהר ולהוציא את זה בחודשיים. זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני. אנו מדברים על שינוי משטר – על שינוי סדרי עולם – זה דורש דיונים פרטניים על כל אחת מההחלטות שצפויות להתקבל ומהם המחירים. איך אנשים שהיום מוגנים, פתאום לא יהיו מוגנים? המהלך דורש איזונים ולכן אנחנו מזהירים, בעיתוי הנכון, שמאוד חשוב שכן תהיה הידברות. לעשות את כל הדברים האלה ביחד, זה אסור. אסור שאנחנו נהיה שם. אמנם הפוליטיקאים קיבלו רוב אבל זה לא אומר שהם צריכים לעשות תהליכים בלי הידברות, בלי גילוי נאות ופיקוח דמוקרטי כמו שצריך".

אז אולי היה מקום שחטיבת המחקר של בנק ישראל – גוף המחקר הכלכלי הטוב בישראל – היתה צריכה לתת את הדעת על הנושא ולערוך מחקר רציני עם כל הנתונים ועם סימולציות?

"כמי שהיה מנהל חטיבת המחקר בתקופות שהיו הפחתות המסים, אמרנו שאנו לא מסכימים בזמן אמת, ואגב, המציאות הוכיחה כי השינוי היה אכן בכיוון הלא נכון: התרענו בזמן, עשינו את עבודת המחקר ודיברנו על הדברים. במקרה הזה, זו סוגיה אקטואלית חדשה שאנחנו לא נערכנו אליה. זה דורש איזושהי תקופה של גיבוש הנתונים וזה יקח זמן למנהל הנוכחי להתארגן על הנתונים האלו.

"שנית, האירוע שקורה היום – הלב שלו הוא משפטי. הידע הנדרש הוא בתחום המשפטי. ובכל זאת, בינתיים, יש לנו את המחקר בעולם ממנו אנו יודעים שמי שהולך למקומות הקיצוניים האלו משלם על זה במונחים של צמיחה. המחיר הזה הוא ברור ומול עינינו.

"אם אתה נכנס למקום שבו למי שבא לעשות איתך עסקים יש חששות סביב השאלה האם במקרה שייקלע לסכסוך יאכפו לו את החוזה או לא – זה עלול להשפיע על הרצון של משקיעים להגיע לישראל. בוודאי כאשר גם מכניסים אל תוך המשפט אפשרות לקבל החלטות 'דיסקרטיות', כלומר מצב בו מישהו שאינך יודע מיהו יכול להשפיע על תוצאת המשפט. התהליך הזה מאוד איטי: יום אחד אנחנו נמצא את עצמנו שם מבלי ששמנו לב. לכן אני קורא לראש הממשלה לעשות תהליך של הידברות".

האם גם הפקידות הבכירה גם צריכה לחשוש?

"התהליכים הנוכחיים יוצרים איום. כעת הוא על הברנג'ה המשפטית, שם מתרחשים השינויים. מצב שבו אנשי משפט באים להגיד משהו ואז מגיע מישהו מעליהם ואומר שמה הם אמרו זה לא נכון או לא תקף – זה מסוכן מאוד שאסור שיקרה. חשוב מאוד להתרחק משם במהירות. חייבים לשמור על האיזונים".

טוענים גם שבנק ישראל מאוד התחזק והוא מקבל החלטות "פוליטיות למחצה"...

"כיועץ כלכלי לממשלה חובתו להתריע. כמו למשל בנושא של הפחתות מסים: התרענו שמשהו מתנהל בכיוון הלא נכון. חובתנו להתריע בלי לפחד. היועץ הכלכלי לממשלה חייב להגיד את האמת שלו כפי שהיא ומבלי לעגל פינות. כך גם עם יעד האינפלציה. מדובר ביעד שהתקבל בהחלטת ממשלה. מאז, בנק ישראל פועל לפי החלטת הממשלה הזו. בסופו של יום, הבנקים המרכזיים לא מעוניינים לקחת את החוק בידיים, אלא פועלים לפי המדיניות של הממשלה".

אם הממשלה תקדם החלטה שלפיה יהיו שתי ריביות, אחת כללית ואחת למשכנתאות, בנק ישראל יצטרך לפעול לפי ההחלטה הזו?

"יש שוק ואנחנו יודעים שכשמנסים לעשות מניפולציות שהן לא לפי תנאי השוק, מתפתחות כל מיני תופעות לא רצויות. הדוגמאות הכי ידועות הן במט"ח כאשר במדינות מסויימות התפתח שוק שחור של מטבע חוץ (ארגנטינה, א.פ.). רוב המדינות מנהלות שער חליפין נייד: אם הבנק המרכזי רוצה להשפיע על שער החליפין הוא עושה את זה באופן שקוף תוך כדי התערבות שקופה. אך יש כאלו שהולכות לשערי חליפין שונים ושם רואים שוק שחור".

ישראל בדרך להפוך לכלכלה דרום אמריקאית כושלת?

"אנחנו נמצאים עדיין בנקודה שבה אנחנו עוד יכולים להחליט שאנו לא ניראה כמו דרום אמריקה. כשעליתי לארץ היה קשר מצוין בין הכלכלנים הישראלים לבין הדרום האמריקאים בנושא האינפלציה. אז שנינו היינו בהיפר־אינפלציה. מה שפתר את הבעיה בישראל היה חקיקת חוק 'אי הדפסה' באמצעות חוק ההסדרים. כולם – האוצר, נגיד בנק ישראל, ההסתדרות והמעסיקים – הבינו שהאינפלציה היא הרסנית. זה היה העוגן האמיתי של הורדת האינפלציה בישראל. חוק אי הדפסה הוא שינוי מוסדי וזה התחיל מהחלטת ממשלה. בנק ישראל הוא עצמאי, אבל פעל תחת הפקודה שהוא קיבל מהממשלה. הבינו שהאינפלציה גורמת למאבקים חברתיים, לשביתות, וכתוצאה מזה לאנדרלמוסיה. אנחנו ממשיכים לראות את זה אצלם. ואצלנו רואים אחרת".

בראיון ל"כלכליסט" בינואר 2022 ציינת ש"האינפלציה בישראל זמנית". מה למדנו מאז ובעיקר האם היא חוזרת להיות בעיה כלכלית מבנית?

"הראיון אכן התקיים בדיוק לפני האירוע המכונן: תחילת המלחמה באוקראינה בראשית פברואר. זה אירוע שלא יכולתי לחזות. ראינו גם את התגובות של הבנקים המרכזיים, רובן מאוחרות יותר, בין השאר מושפעות מאוד מהאירוע הזה. בגלל זה אמרתי את מה שאמרתי. הבעיה הגדולה בכלכלה היא שלעתים בעיה זמנית עשויה להפוך להיות פרמננטית.

"במקרה הזה, מה שיכול להפוך את האינפלציה לבעיה הם הסכמי שכר. לכן כל הזמן אנחנו בבנק ישראל הדגשנו את נושא הסכמי השכר לא במובן שבו לא יתקבל פיצוי חד פעמי – זה בסדר – אלא במובן של לחתום על הסכמים שהם מאמצים סביבת אינפלציה שעלולה להיות זמנית. כלומר צפויים עכשיו להיחתם הסכמי שכר שחלקם באים לפצות גם על תקופת הקורונה. כל עוד הפיצוי הוא חד פעמי, זה לא בהכרח יביא אותנו לסביבת אינפלציה יותר גבוהה".

מה המוקשים בתקציב המדינה? הרי כעת הכל נראה שפיר אבל יש דברים זמניים כמו הכנסות המדינה ממסים, שעלולים להטעות.

"להכנסות שראינו בשנתיים האחרונות יש אופי זמני: הן הושפעו מאוד ממה שאני קורא לו 'היציאה מהקורונה'. שם נרשמו הכנסות גדולות מאוד שהביאו לעודף תקציבי ב־2022. אך 2023 צפויה להיות שנה של גירעון תקציבי. כמו שהיינו לפני הקורונה: בגירעון מבני, זאת אומרת שההוצאות הן יותר גבוהות מההכנסות. פשוט הקורונה 'בלבלה' אותנו. צריך מאוד להיזהר כי המספרים היום נראים מצוינים והחזרה לרמות טרום קורונה היתה מאוד יפה. אבל זה עדיין לא אומר משהו על המצב הבסיסי. לכן ייתכן שבהמשך אפילו יצטרכו לחשוב על העלאות מסים וחלק מהמדינות כבר מדברות על זה. כולם חיכו לתקופה של 'אחרי הקורונה' כי בתקופה של הקורונה, לא רצו לדבר על זה".

אז בטוח שאי אפשר להפחית מסים.

"כל הזמן דיברנו ואמרנו שלא, כולל גם בעבר. אתה לא יכול להוריד מסים ולהישאר על מסלול של ירידה בחוב. את החוב אנחנו משאירים לדור העתיד, לכן כל פעם מי שמחליט חייב לחשוב גם על הדור העתידי. האם זה הוגן להשאיר מצב שאתה מעלה את החוב פעם אחר פעם? אני בדעה שזה לא הוגן, שזה לא הדבר הנכון. וכמובן שצריך לעשות את ההוצאות האופטימליות מנקודת מבט של המדיניות הציבורית אבל לממן אותן: אין להתחכם ולא לממן אותן.

"הממשלה תצטרך להיות מציאותית בהסתכלות קדימה בתוכניות שלה ובכך לא להגדיל את החוב לדור הבא. אני מתבטא בצורה מאוד ברורה: זה לא הכיוון הנכון".