“זו תחילתה של טוטליטריות, ואמנות מבוססת על חופש"

כשסיפרתי לאוצר ברנר בליסטן, מנהל מרכז פומפידו בפריז עד לא מזמן, על תקרית מוזיאון רמת גן — שבה ראש העיר צנזר עבודה שהוצגה במוזיאון — הוא היה מזועזע. ״זה מטורף. וולגרי. בזמנו הצגתי במרכז פומפידו עבודות וידיאו נגד מר פומפידו עצמו (שהיה נשיא צרפת בסוף שנות ה־70 — ד”ג). יש באוסף המוזיאון פוסטרים ביקורתיים על מרד הסטודנטים במאי 68’, עם דמותו של שארל דה גול, ולא היתה שום בעיה. לעולם לא הייתי מקבל את זה, ומתפטר מיד. דבר כזה לעולם לא היה יכול להתרחש בצרפת, בגלל דמוקרטיה, בגלל liberté. זה מזכיר לי את מה שקרה בכמה מדינות בארצות הברית, שם החליטו להסיר דימויים שיש בהם ביקורת על המדינה. זו התחלה של טוטליטריות, ואמנות עוסקת בחופש. כשבנינו שלוחה של פומפידו בשנגחאי, היה סוג של צנזורה. שלחתי לשם עבודה ענקית של אנט מסאז׳ה, שרואים בה איברי מין גבריים, סקס, וכמובן שזה אסור שם. ביום שבו ועדת הפיקוח עזבה את המוזיאון, החזרתי אותה לתצוגה״.

והיא עדיין מוצגת שם?

"כן. לפעמים אנחנו צריכים לעשות דברים כדי לשמור על החופש בכלל ועל חופש היצירתיות בפרט. מאוד משמח לשמוע שהאמנים שהציגו במוזיאון רמת גן הורידו את העבודות. זה הכל על סולידריות. אני מאמין בזה. תראי מה קרה עכשיו באירופה. למרות המורכבות והמגוון התרבותי, כולם פה אחד מגנים את רוסיה ומסרבים למה שקורה באוקראינה״.

ברנר בליסטן | צילום: יובל חן

בליסטן ביקר בישראל לרגל הרצאה שנתן בתערוכתה של אנט מסאז׳ה במוזיאון תל אביב. הוא מכיר את סצנת האמנות המקומית היטב, מיודד עם אמנים, אוצרים ואנשי תרבות, וביקר בארץ לא מעט פעמים בשנים האחרונות. ב־2008 אצר יחד עם עמי ברק את הביאנלה לאמנות ארט פוקוס בירושלים, ולפני כשלוש שנים אצר תערוכה של רועי רוזן במרכז פומפידו. בעבר נמנע מלהגיע לישראל מסיבות פוליטיות, זאת למרות מוצאו היהודי. "אני חייב לומר שהתאהבתי במקום, דווקא בגלל המורכבות, המגוון והיופי. אני תופס את ישראל כפלטפורמה להרבה שאלות, שאף פעם לא נפתרו, וכנראה שגם לעולם לא ייפתרו״.

אולי בגלל חילופי השלטון ציפה שבביקור הנוכחי ירגיש בשינוי. הוא התאכזב לגלות שזה לא קרה. אולי להיפך. ״הדברים נהיו יותר קשים — לאומנות, פער תרבותי — אבל האם זה לא רפלקסיה לכל מה שקורה בעולם? כך נהיה בכל מקום״.

“אין תחליף לקשר הפיזי עם העבודות”

עד לפני כמה חודשים ניהל את אחד ממוסדות התרבות החשובים באירופה, ואף חווה את אחת התקופות הקשות שידע המוסד, שהיה רגיל לארח כ־15 אלף מבקרים ביום. ״פתאום הכל נגמר וכמובן שהיתה לזה גם השפעה כלכלית״.

האם הקורונה שינתה את האופן שבו המוזיאון מציג את האוספים שלו או חושב על קהל?

“לא, ונראה לי ששום דבר גם לא ישתנה. זה מזכיר לי שכששאלו את הסופר מישל וולבק מה הוא חושב על העולם אחרי קוביד, הוא ענה: ׳אותו דבר וקצת יותר גרוע׳. כל הפלטפורמות הדיגיטליות שצצו במהלך המגפה הן לא באמת תחליף לקשר הפיזי עם העבודות. הסתובבנו עכשיו בתערוכה של אנט מסאז׳ה, את יכולה לדמיין לעצמך להחליף את הקשר החד־פעמי שמתקיים בין עבודה לקהל בתצוגה אינטרנטית או במטאוורס?".

והתפקיד של המוזיאון בתרבות העכשווית, האם הוא ישתנה?

"ניטשה אמר שאמנות הומצאה כדי לשמור עלינו מהאמת האכזרית. זו תשובה בין הרבה אחרות אבל אני מאמין בזה. ההיסטוריה של האמנות, עם כל מורכבותה, ועם העובדה שאנחנו צריכים להמציא אותה מחדש, היא אחד האספקטים החזקים של המוזיאון. המוזיאון הוא פלטפורמה שבה אתה יכול לחשוב על המשמעות של אמנות, על המשמעות של ההיסטוריה של האמנות, המורכבות שלה בקונטקסט פוסט־קולוניאליסטי. נדמה לי שאם תפקיד המוזיאון ישתנה, אולי זה יהיה יותר בכיוון הפוליטי מאשר בכיוון הטכנולוגי.

״ובנוסף, אחת הטעויות שלנו, של כולנו, ממש עד לאחרונה, היתה להציג רק את העבודות, לעתים עם תווית, אבל מבלי להסביר מה אנחנו עושים ולמה באופן הזה. זה צריך להשתנות וכבר משתנה, על מנת לאפשר לאנשים את האפשרות להגיב, גם להתנגד. בסופו של דבר, הכל קשור לחינוך והיום יותר מתמיד. שנים רבות חלמתי להקים בפומפידו בית ספר, ולצערי לא הצלחתי בזה. מה שאני אוהב בארה״ב זה הקשר בין מוסדות אמנות ואוניברסיטאות. בכל אוניברסיטה יש גלריה. בצרפת יש פער גדול בין האוניברסיטה למוזיאון. אם אנחנו רוצים להמשיך להאמין במשמעות של מוסד אמנותי, ואם אנחנו רוצים לשמור על הממד האקספרימנטלי, שמבחינתי זו הנקודה העיקרית, צריך להתמקד בחינוך״.

במוזיאון תל אביב כל המשרות הבכירות מאוישות היום על ידי נשים. משהו השתנה בפומפידו עם השנים באספקט הזה?

“אם את שואלת אם הבאתי אוצרות כי הן נשים, לא. אם את שואלת אותי אם יש לנו עבודות באוסף שלנו מהסיבה הזו, אשיב לך לא. אני לא מאמין בזה. אני מאמין באיכות. כשביקשו ממני פה במוזיאון להרצות, ושאלו אם ארצה להרצות על נשים באוספים, סירבתי כי מבחינתי זו הבחנה שלא עוזרת לנשים אמניות. מצד שני, אני חושב שיש הרבה אמניות נשים שאנחנו צריכים להציג ולרכוש. הבעיה היא לא החלוקה אלא להעניק גישה לאנשים שלא היתה להם גישה לפני. אז תעניק גישה לאנשים, וכמובן תעניק יותר גישה לנשים, בגלל שסירבנו לתת להן גישה לפני. אבל בשבילי זו הסיבה היחידה, ואני חושב שאת זה עשיתי״.

אז יש יותר נשים אמניות באוסף פומפידו?

“כן. כן. אבל אנחנו יודעים שבפני הנשים עמדו מכשולים רבים שמנעו מהן להפוך לאמניות. זו היתה המציאות. לכן לא הגיוני לנסות להמציא אמניות שלא יכלו להיות קיימות. תודה לאל, דברים השתנו, ואני חייב לומר שנדמה לי שנשים אמניות, עם המאבק שלהן והיצירה שלהן במדיומים שונים, יותר חזקות מגברים היום״.

“אפשרות להמציא מחדש את חיי”

לפני כמה חודשים, בגיל 65, פרש לפנסיה. כמתחייב מפרישה ממוסד ציבורי, פגש את הנשיא עמנואל מקרון, ששאל אותו מה תוכניותיו. ״אמרתי לו: ׳להישאר בחיים׳ והוא אמר: ׳יש לי רעיון. שמרתי כסף במטרה לעזור לאמנים צעירים בתקופת הקורונה. האם היית רוצה להיות אחראי על זה?׳. ברור שאמרתי כן״.

בכמה כסף מדובר?

“30 מיליון יורו. הקמתי ועדה מקצועית, יצאנו בקול קורא לאמנים מכל הדיסציפלינות, קיבלנו 3,200 הצעות לעבודות חדשות ומתוכן בחרנו 250 אמנים, שאותם אנחנו מלווים. זה החזיר אותי לתוך הסטודיו, שזה מקום שאני אוהב להיות בו, ומאפשר, אחרי כל כך הרבה שנים, להמציא מחדש את חיי, להפוך להיות אחראי על דור חדש של אמנים שלעתים צעירים מילדיי. אני מאמין שאמנים אלה יכולים להגדיר מחדש את התפקיד של אמן בחברה. נדמה לי שאמן לא חייב להצדיק שוב דבר, אבל אני מאמין במה שהיוונים האמינו - שדיאלוג מאפשר להצמיח משהו חדש”.